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25. März 2021: Von B. Quax F. an Wolfgang Lamminger Bewertung: +2.00 [2]

Ich habe ein Handbuch zur 414 vorliegen. Offenbar in einer älteren Version; Deines zeigt "Revision 4 - 1994".
Hier: "1976 Model 414" - Revision 3 von 1978.

Erwischt das druckfrische Version liegt im Flieger und ich habe sie noch nicht Digital!

Mich erstaunt, dass eine "neuere" Revision deutlich "spärlichere" Daten liefert, als die Vorversion. Ggf. aber ein Hinweis für Dich, für künftige Performance-Berechnungen nochmals den Stand des Flughandbuches zu prüfen?

Da ist so ein Buch immer viel Theorie, da greifen bei mir einfache Regeln. Alles über 1.000 Meter geht, darunter geht leicht und unter 600 habe ich keine Lust mehr. Das ist erflogen und praktisch umgesetzt. Wenn es so knapp ist das die Bahn 600 Meter ist aber das Handbuch sagt 570 Meter habe ich auch wenig Lust. Wind lasse ich generell unbeachtet, geht es nur mit Wind wieder raus hab ich auch keine Lust mehr! Hoch war in dem Fall mit Rückenwind auch nur auf dem Beton zu schaffen, weil sie sehr leicht war!

Landing Distance
Im mir vorliegenden POH Figure 5-25 werden, abgestuft in 500 lbs (sprich: "Pounds")-Schritten, verschiedene Angaben zur VREF und dem jeweiligen "Ground-Roll" als auch "Distance to clear 50-foot-obstacle" gemacht

siehe oben

Flaps
der Hersteller hat diese Speizklappen eingebaut. Warum man die nicht in Stellung "Full" zur Landung benutzt, aber dann im Ground-Roll zum Bremsen ausfährt, verstehe ich nicht ganz.
- der Griff im Ground-Roll zum Klappen-Hebel ist ggf. ein Risiko für "Runway-excursion", gerade bei Single-Pilot-Operation

Ja ist vielleicht unglücklich da rum zu fummeln, vermutlich ist es besser zu lassen. Habe es jetzt 10-12 Landungen mal probiert ist jetzt kein merklicher Unterschied! Ansonsten muss man ja nicht alles benutzen was der Hersteller einbaut. Viele nutzen den Tempomat nie, mache das automatisierte einparken nie!

Aber eine Geschichte aus dem Leben, Anflug Partinavia, simulierter Motorausfall am rechten Triebwerk im Enandlug. Wenig Treibstoff und nur zwei Paxe. Volle Klappen, Gear Down! Es dauerte nur Sekunden und wir häten beinahe die Bäume rasiert und das obwohl wir aus einer guten Höhe und Speed in die Simulation gegangen sind.

anderes Beispiel

ILS Anflug mit Gear Down und 15 Grad Klappen mit C414, exakt auf dem ILS simulierter Triebwerksausfall. Zwei Paxe und wenig Teibstoff, Der GS war nicht zu halten und es ging ganz leicht immer weiter runter. In beiden Fällen mag es am Piloten gelegen haben das er nicht mehr raus holt oder was falsch macht, aber der Pilot sitzt da in einem echten Event auch Vorne. Also wozu in alles in der Welt soll man volle Klappen nutzen wenn die Bahn so lang ist das man nur ausrollen braucht ohne zu bremsen? Wozu nimmt man die Gefahr auf sich beim Durchstarten zu vergessen die Klappen ein zu fahren (da hat man ggf. Stress). Mit 15 Grad Klappen und Gear Down steigt die 414 erstmal gemütlich weg und wenn ich 5 Sekunden später den Schock überwunden habe, fahre ich auch Klappen und Gear ein und liege nicht im Wald!

Vielmehr sollte man die Frage stellen warum setzt man eigentlich volle Klappen? Ich denke es landen viel zu viele in einer Konfiguration wo sie sich noch gar keine Gedanken gemacht haben, warum eigentlich. Wollte ich in der 210 eine kurze Landung machen habe ich volle Klappen gesetzt und habe Speeds und Höhen so eingeteilt dass die Landung auch kurz wurde. Wenn ich aber normal gelandet bin (ich finde es auch unnötig jede Landung als Kurzlandung aus zu legen). Dann bin ich immer nur mit 15 Grad Klappen angefolgen und schneller und habe gemütlich aufgesetzt und ausgerollt. In der Praxis sehe ich aber oft 45 Grad und eine gemütliche Landung, das ist weder Fisch noch Fleisch. Meiner Meinung nach unnütz.


- die Bremswirkung - bei abnehmender Airspeed - ist vermutlich eher gering. Auch wenn man als Eigner/Halter gerne am Verbrauch von Bremsmaterial spart

Irgendwo muss man den Treibstoffverbauch auch einsparen

- die bei Jets genutzten Ground-Spoiler oder Speed-Breaks sind doch anders aufgebaut und werden insbesondere für höhere Anfluggeschwindigkeiten genutzt

Zu Jets kann ich nichts sagen!

Take-Off-Distance
auch hier finde ich im mir vorliegenden Handbuch Werte, genau zum genannten Take-Off-Weight von 5.800 lbs. (Figure 5-10); und zwar für
Ground Roll --> 1.310 ft
Distance to clear 50-feet --> 1.710 ft
So dramatisch, wie von Dir genannt, dürfte die Differenz zwischen Deinen interpolierten Handbuchwerten und der Pistenlänge in EDHF jedoch nicht sein: in Deiner Tabelle "Take-Off Distance" werden (nur) die Werte für "Distance required to takeoff and climb to 50 feet", also die Strecke über das 50-Fuß-Hindernis, nicht der "Ground-Roll" genannt.
Bei den von Dir interpolierten 2.200 ft solltest Du demnach also 50 Fuß hoch sein, der "Ground Roll" ist, entsprechend dem mir voliegenden Handbuch 400 ft (~ 120 Meter) kürzer.

Wie gesagt es ist im Flieger, aber 400 Meter Groundroll würde ich nicht testen wollen, egal was im Buch steht.

Nichts desto trotz: Respekt, in EDHF mit der 414 rein und raus zu gehen. Klar muss da natürlich sein, dass keinerlei Reserven vorhanden sind. Im gewerblichen Flugbetrieb müssen daher entsprechende Sicherheitszuschläge für Start- und Landestreckenberechnung einkalkuliert werden.

Also ich hatte fast 50% an Pistenlänge als Reserve, da war nichts "knapp" oder mit Risiko. Da waren noch 430 Meter Gras, bei Landung und beim Start! Man konnte hier nur am Betonteil üben bzw. zeigen was man an Strecke so braucht.

26. März 2021: Von Wolfgang Lamminger an B. Quax F. Bewertung: +1.00 [1]

Anflug Partinavia, simulierter Motorausfall am rechten Triebwerk im Enandlug. Wenig Treibstoff und nur zwei Paxe. Volle Klappen, Gear Down!

Der Punkt ist korrekt: die Partenavia ist OEI wirklich am Limit, ich erinnere mich an meine Checkflüge damit, dass wir so gerade mit 50 - 80 ft Steigen rauskamen.

Full-Flaps NUR "when landing is assured"

Speed-Management und das Abrufen der Theorieinhalte über "Backside of the Power curve" helfen dabei...

BTW: mit "Gear Up" wird's bei der Partenavia P68 schwierig, außer man hat 'ne Flex dabei ;-))

ILS Anflug mit Gear Down und 15 Grad Klappen mit C414, exakt auf dem ILS simulierter Triebwerksausfall. Zwei Paxe und wenig Teibstoff, Der GS war nicht zu halten und es ging ganz leicht immer weiter runter.

Bei welcher Approach-Speed/VREF? bei welchem Zustand der "inoperative" Engine? auf dem ILS im kontinuierlichen Descent scheint mir das zumindest etwas abnormal

Also wozu in alles in der Welt soll man volle Klappen nutzen wenn die Bahn so lang ist das man nur ausrollen braucht ohne zu bremsen?

Kann man natürlich machen, nur in dem Moment wo für mich "landing assured" ist, will ich mir die Landung auch einfach machen, und mit full flaps kann - zumindest ich - den Aufsetztpunkt besser einschätzen. Wobei aus meiner Erfahrung die 414 das Flaren gerne abrupt beendet und ich glaube mit 1/2 Flaps dies noch deutlicher macht.

26. März 2021: Von Joachim P. an B. Quax F. Bewertung: +3.00 [3]

Ich denke es landen viel zu viele in einer Konfiguration wo sie sich noch gar keine Gedanken gemacht haben, warum eigentlich

Ich hingegen finde es gut, sich keine Gedanken zu machen ;))

Standardisierte Verfahren finde ich sehr wichtig. Die nehmen Workload raus und schaffen Kapazität zur Problemlösung. Ich kenne Piloten, die mit der SEP in jedem Anflug nach Augenmaß mit den Klappen spielen, jede Landung mit einer anderen Konfiguration, aber nicht im Vorfeld festgelegt, sondern "ist dann halt so geworden". Mit dem Bergfalken hab ich das auch so gemacht, aber mit allem was größer ist, setze ich in der Regel an bestimmten Triggerpunkten eine bestimmte Konfiguration. Abweichungen werden vorher gebrieft.

26. März 2021: Von Erik Sünder an Wolfgang Lamminger
Bei der P68R brauchst du keine Flex, da reicht es, den Hebel umzulegen ;-)

Gruß Erik
26. März 2021: Von Wolfgang Lamminger an Erik Sünder

ah ja ... genau.

P68R - und davon gibt es - ähm..?

OK, trotzdem war meine Aussage dahingehend ungenau - berichtige: bei den allerallermeisten Partenavia P68 kann man das Fahrwerk nicht einfahren ;-)

26. März 2021: Von Willi Fundermann an Wolfgang Lamminger Bewertung: +2.00 [2]

"OK, trotzdem war meine Aussage dahingehend ungenau - berichtige: bei den allerallermeisten Partenavia P68 kann man das Fahrwerk nicht einfahren ;-)"

Ich finde die Aussage nicht ungenau, sondern zutreffend. Deine Aussage war: "...mit "Gear Up" wird's bei der Partenavia P68 schwierig...".

Die "P 68 R" ist streng genommen keine "Partenavia" mehr, sondern eine "Vulcanair Vr". Die Firma Vulcanair, Neapel, hat 1996 die "Überreste" der bankrotten Firma Partenavia gekauft und die Flugzeuge weiterentwickelt, u.a. dann auch mit Einziehfahrwerk. Diese werden auch seither nicht mehr als "Partenavia" sondern als "Vulcanair" verkauft. Auch die "P 68 Observer" der "Polizeifliegerstaffel Hessen", die "wie eine Partenavia" aussieht, ist eine Weiterentwicklung der "P68" von Vulcanair. Daneben wurde auch eine "Vulcanair AP 68 TP", auch mit Einziehfahrwerk und Allison-Turbinen, entwickelt.

Es ist demnach richtig: Die Firma Partenavia hat nie ein Flugzeug mit Einziehfahrwerk gebaut.

26. März 2021: Von Wolfgang Lamminger an Willi Fundermann

Puuhh ... Danke ;-)

PS. habe auf der P68 (Partenavia, nicht Vulkanair ;-) ) mein MEP, damals noch als Typerating, gemacht und dann die ersten 120 Std. "Commercial Duty" für ein Aerial-Survey-Unternehmen. Daher erinnert man sich gerne an das Muster...

26. März 2021: Von Timm H. an Willi Fundermann

Also wenn ihr schon klugscheisst, dann bitte richtig! ;-)))

Partenavia hat mit der Partenavia AT.68TP-600 sehr wohl ein Flugzeug mit EZFW gebaut. Ausserdem gab es eine P68 R Victor (I-VICR) schon 1977 - auch mit EZFW.

:-)))

26. März 2021: Von Willi Fundermann an Timm H.

Sorry, korrigiert: Stimmt! Zulassung 1986, also noch von Partenavia.

26. März 2021: Von Timm H. an Willi Fundermann

Nee, gar nicht! S.o.! ;-)))

Und hier noch ein LINK: https://abpic.co.uk/pictures/model/Partenavia%20P.68R%20Victor

Both derived from the P.68B and 9.55 m (31.33 ft) long, the P.68R "Victor" has a retractable landing gear and was certified on 31 July 1978

Auch klugscheissen will gelernt sein!

26. März 2021: Von Willi Fundermann an Timm H.

"Auch klugscheissen will gelernt sein!"

Stimmt! Asche auf mein Haupt.

26. März 2021: Von Timm H. an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

:-)))

No worries!

26. März 2021: Von Erik Sünder an Timm H. Bewertung: +1.00 [1]
Also, wenn Björn schreibt, auf ner Partenavia auf Gear down geachtet zu haben und es gibt eine Partenavia mit Einziehfahrwerk, glaub ich ihm das einfach.
Wenn dann jemand schreibt, man braucht ne Flex dafür, obwohl Björn schreibt er hat auf Gear down geachtet UND es gibt eine mit Einziehfahrwerk, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man ne Flex braucht relativ gering.
Auch wenn es nur Eine geben würde.

So, ich geh jetzt für schönes Wetter morgen beten ;-)

Gruß Erik
27. März 2021: Von Wolff E. an Erik Sünder Bewertung: +1.00 [1]
Erik, hast du vergessen zu beten? Das Wetter um Frankfurt ist eher "doof"...
27. März 2021: Von Erik Sünder an Wolff E.
Ach, bei mir hat’s geklappt, war grenzwertig aber meinen Flug konnte ich durchführen (Berlin-Ballenstedt).

Nächste mal werde ich Nord-Hessen mit ins Gebet einschließen;-)

Gruß Erik
27. März 2021: Von Wolff E. an Erik Sünder
Das Wetter kommt jetzt zu euch. Hier wird es besser...

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