Was ist ein Denunziant? Was ist ein Whistleblower? Folgender Fall: Es wird ein gebrauchtes Flugzeug gesucht. Drei Freunde fahren los um ein Angebot aus dem Internet unter die Lupe zu nehmen. Einer unter ihnen ist ein professioneller Prüfer, Fluglehrer, ein echter flight maniac seit Kindesbeinen.

Doch die drei hätten dein Profi gar nicht gebraucht. Was angeboten - vor allem bis vor Kurzem geflogen - wurde ist so hanebüchen, daß die Freunde schallend lautes Lachen unterdrücken müssen. Ein pre-buy-check für Monty Python. Das Flugzeug ist absoluter Schrott. Die Frontscheide ist voll Hagelrisse, der Motor angeblich 6.200h "selbst überholt", der Auspuff offenkundig Selbstbau mit feuerfestem Band . Wir der Motor angelassen schlackern die völlig ausgeschlagenen Querruder wie Kastagnetten.. Die Aktenlage, schlichtweg keine, " Ist das das letzte Flugbuch?" -" Ja" - "Aber der letzte Eintrag ist von 2013" - "Ich habe zugegeben das Buch nicht sehr sorgfältig geführt." -" Aber wo ist das versprochen gültige ARC" --"Das ist da schon irgendwo.." Über ein Dutzend Flugbücher, drei Ordner mit Zettelsammlungen. " Bist Du mit dem Flugzeug noch geflogen? Hier hängt das Kurzschlusskabel runter. Da ist gar kein Funkgerät drin, alle Antennen sind abgebrochen, der alte Transponder kann nicht funktionieren..." -" Das Kabel musst Du vor dem Start in diese Klemme stecken. Das muss ich mal ändern. Hab eine Handfunke.." Unser Verkäufer hat sich "was anderes " gekauft...

Der Senior, 70+, und sein Flugmist ist eine Gefahr für sich und andere. Das Gespann muss so schnell wie möglich aus dem Verkehr gezogen werden.. Nur wie?

hubert...in diesem augenblick ist es deine pflicht, das wohl der deutschen piloten zu schützen, gefahren von ihnen abwenden und den wohlstand zu mehren - so oder ähnlich der amtseid von kohls mädchen...

ich kann mir vorstellen, daß du ohne gewissensbisse einmal den halter des wohlgefälligen fliegers mal anrufen kannst und ihm ins evtl nichtvorhandene gewissen reden, ob der technischen, wie papierlichen und vor allem versicherungstechnischen lage.

als einer derjenigen, die mit mir kontakte und selbst kommunikation auf höchster ebene pflegen, wird es dir ein leichtes sein, das ohne denunzieren aus der welt zu schaffen....auf bayrisch hoid: scheiß eam zam....

grüße nach lila-rot-grün-rot berlin...wo autos eher als streichhölzer brennen...

@Hubert: Du überhöhst das Thema durch die anfängliche Frage "Denunziant oder Whistleblower". Und durch die abschließende Behauptung, das "Gespann" "muss" aus dem Verkehr gezogen werden.

Beides sehe ich anders. Gerade weil die Geschichte so offensichtlich ist, geht von ihr vielleicht gar keine Gefahr aus. Und grundsätzlich ist ein Verstoß gegen Zulassungsvorschriften, selbst wenn er eine Straftat darstellen sollte (zB wenn das Flugzeug geflogen wird, womöglich sogar mit Passagieren), nichts, was man anzeigen _muss_. Es gibt keine Bürgerpflicht zur Anzeige. Zumindest, solange du nicht Polizist im Dienst bist.

Umgekehrt _kannst_ du anzeigen, was du willst. "Verpfeifen" werden das manche nennen, andere nicht. Damit musst du leben, du kannst es nicht allen recht machen. Deine Entscheidung. Wenn du dafür Beifall erwartest, dann frage ich mich warum. Mut braucht es nicht dafür (anders als beim Whistleblower), und ethisch problematisch ist das hier auch nicht (wie etwa beim Denunzianten), denn offensichtlich hat der Verkäufer ja die Absicht, Leute zu betrügen.

Ich an deiner Stelle würde die Situation wegen der Verkaufsabsicht als Betrugsversuch anzeigen und die Anzeige dem LBA bekannt machen. Und dann vergessen.

chris...da hubsi will halt ethis sauber bleiben....vielleicht können wir ihm einen "letter of permanent absolution" ausgestellt und zertifiziert durch das forum ausstellen!

Antwort darauf habe ich keine.

Wie seid ihr darauf aufmerksam geworden? Ich denke die fairste (auch potentiellen Käufern gegenüber) Strategie ist vielleicht das Anzeigenportal auf eine offensichtlich inkorrekte Anzeige hinzuweisen. Mich würde es nerven wenn ich (mit zwei anderen) irgendwo hinfahre und dann sowas vorfinde... Ihr könnt den Besitzer darauf nochmal hinweisen. Betrügerisch (verzeiht das Wort in diesem Zusammenhang) Anzeigen rausnehmen zu lassen ist fair und nicht unmoralisch.

"ist eine Gefahr für sich und andere. Das Gespann muss so schnell wie möglich aus dem Verkehr gezogen werden"

Dabei dreht sich mir immer ein wenig der Magen um. Immer, wenn andere für mich entscheiden wollen, was gut für mich ist, bekomme ich dieses seltsame Gefühl. Der "Markt" hat es ja in eurem Fall bereinigt, ihr habt es wohl nicht gekauft. Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass jemand mit Bastel-Interessen aus dem Bus steigt und es für ihn genau der Traum ist, den er immer träumen wollte. Aus meiner Sicht ist der Beitrag eher ... überflüssig. Ich habe sowas neulich mal an anderer Stelle gelesen, da hat jemand ein verbeultes Flugzeug gekauft und hinterher geklagt, dass es verbeult war.

Es ist seine Freiheit, sein Eigentum so zu behandeln, wie er es für richtig hällt und es ist Deine Freiheit, es nicht zu kaufen, wenn Du mit dem Zustand nicht zufrieden bist - oder den Preis soweit zu drücken, bis es Dir wieder Spaß machen könnte.

Irgendwie ist das mehr "das richtige Leben" als ein gerechtfertigter Aufschrei der Empörung.

Gruß - Wolfgang

Einerseits Recht auf Eigentum, auf freies, selbstbestimmtes Handeln - klar. Aber wenn beim nächsten Start etwas passiert, dann kommen vielleicht unschuldige Dritte zu Schaden. Und die Öffentlichkeit wird nach weiterer Verschärfung der bürokratischen Kontrollen für die GA rufen.

Sorry - schwarze Schafe mit fehlendem Problembewusstsein speziell in Bezug auf Flugsicherheit schaden Allen. Deshalb begrüße ich Deine Absicht, Deine Erkennntisse in geeigneter Form zu melden.

Im selben Zusammenhang: Ohne aktiven Transponder (oder mindestens FLARM) unterwegs zu sein, auch unter 5000ft, halte ich ebenfalls für ausgesprochen asoziales Verhalten (schwarze Schafe) zu Lasten unschuldiger Dritter. Denn der Mythos, Konfliktverkehr könne immer durch Rausblicken wahrgenommen werden, ist doch längst widerlegt: Tote Winkel, Steig/Sinkflug, schräge Annäherungsvektoren, optisch problematischer Hintergund, etc. Es gab in den letzten Jahren allein über Deutschland 6 Kollisionen mit vielen Toten, obwohl all diese Piloten "rausgeschaut" haben - aber stets fehlte bei mindestens einer der beteiligten Maschinen das elektronische Warnmittel.

Habt Ihr nicht vielleicht übersehen, dass in der Anzeige " xxx - Project" stand ?

Ansonsten hilft eine schwere Kette mit Vorhängeschloss über den Prop gespannt ...

Das Gespann muss so schnell wie möglich aus dem Verkehr gezogen werden.. Nur wie?

Sowohl das LBA als auch die EASA haben Safety Reprting Tools:

https://www.lba.de/DE/Betrieb/Ereignismeldungen/Meldung_%20eines_Ereignisses/Meldung_eines_Ereignisses_node.html

https://www.easa.europa.eu/domains/safety-management/aviation-safety-reporting

Immer, wenn andere für mich entscheiden wollen, was gut für mich ist, bekomme ich dieses seltsame Gefühl.

Es geht wohl eher um allgemeine Flugsicherheit. Gewisse Regeln und das Konzept der Lufttüchtigkeit in der Fliegerei hat man mit Blut geschrieben und muss nicht immer erneut nachweisen, dass diese Regeln im Grunde sinnig sind.

Wenn die Maschine so ist, sollte wirklich jeder Pilot davon Abstand nehmen den Boden auch nur 1 cm zu verlassen. Es ist die Verantwortung des Piloten die Gültigkeit unf Vollständigkeit der Unterlagen des Flugzeuges zu prüfen und eine Vorflugkontrolle durchzuführen.

Es ist nicht die Verantwortung eines Vekäufers zu verhindern das ein offensichtlich luftuntüchtiges Flugzueg ohne gültige Papiere von einem Kunden gekauft wird. Dafür ist das Hirn des Käufers zuständig solange keine arglistige Täuschung oder gefälchte Unterlagen vorliegen. Wenn Du unbedingt die gute alte deutsche Tradition des Denunzierens ausüben möchtest dann bitte gegen einen Piloten der so etwas fliegt.

Wie heisst es doch so schön seit 1848 sowie 1933 und in der DDR bir 1990 der größte Lump im ganzen Land das ist und bleibt der Denunziant. Leider haben wir auch heute noch genug davon.

Gruß Andreas

Zu all diesem Denunziantentum kommt noch, dass ich hier nichtmal einen Betrug sehe. Der Staatsanwalt würde unsern Hubert direkt wieder vor die Türe des Amtsgerichtes setzen.

Aber auch das zieht sich durch unsere deutsche Gesellschaft: von Betrug reden und nicht im mindesten in der Lage sein, die Tatbestandsmetkmale aufzählen und erläutern zu können....

Von Huberts Kaliber laufen -leider- noch ne ganze Reihe rum.

vielleicht sollten wir dem flugzeuganbieter ein PuF-SEAL-team unter führung von delta-lutz schicken? der hat so harte argumente, daß es sogar propeller verbiegt....

mfg

ingo fuhrmeister

Das geht dich schlichtweg NIX AN ;-)

lg

Der Staatsanwalt würde unsern Hubert direkt wieder vor die Türe des Amtsgerichtes setzen.

Oder schlimmer, ihn dazu verdonnern, Zeit seines Lebens nur noch Mickeys zu fliegen.

Antwort an den letzten.

Mir ist nicht ganz klar, warum Hubert hier so viel Häme verdient. Er hat das relativ ausdifferenziert mit moralischem Zwiespalt geschildert. Man kann jetzt einen auf schlau machen, und als erfahrener Eigentümer sagen, da muss man doch wohl selbst drauf kommen. Ob das hier in Strafrecht rein reicht, meines Erachtens nicht. Aber nur ganz haarscharf, denn verkehrswesentliche Eigenschaften werden behauptet, welche in der Papierlage offenkundig nicht vorhanden sind. Jetzt stelle man sich einmal vor, ein unbedarfter aber technisch versierte Automechaniker möchte sich hier einen Traum erfüllen. Nämlich Fliegen zu lernen und es sich durch eigene handwerkliche Fähigkeiten etwas günstiger zu gestalten. wie leicht riskiert der, einen wirtschaftlichen Totalschaden zu erleiden? Dabei kann ja an dem Flugzeug offenkundig erkennen, dass der Motor ungefähr so anspruchsvoll ist wie der eines Rasenmähers. Ist jetzt natürlich ein konstruierter Fall, aber der Gewissenskonflikt ist transparent. Spinnen wir den Gedanken mal weiter, was war denn mit dem Learjet aus Altenrhein und Strausberg, der in der dänischen Südsee gecrasht ist? War der mit Flieger zu unbedarft oder konnte man das bei einem uralt Geschäftsreiseflugzeug nicht erwarten?

Bei einem PKW käme ich nie auf den Gedanken, hier irgendeine Behörde zu informieren. bei einem Flugzeug würde ich wohl nur den Verkäufer ganz deutlich die Leviten lesen, aber wenn etwas später mit der Kiste passiert, muss ich das von meinem eigenen Gewissen rechtfertigen.

Dabei dreht sich mir immer ein wenig der Magen um. Immer, wenn andere für mich entscheiden wollen, was gut für mich ist, bekomme ich dieses seltsame Gefühl.

Das ist die gleiche widerliche Logik, wie die der Disko-Wirte des flachen Landes Anfang der Siebziger, denen man höchstrichterlich was Wettsaufen verbot und ihnen die Verantwortung für ihre Gäste auferlegte, welche sich besoffen zu Tode rasten!

Ich will nicht den üblichen Kindergarten bemühen, aber was ist, wenn so ein Arsch mit seinem Schrotthaufen in ebensolche kracht und Du Dir Dein Leben lang Gedanken machst, sowas nicht verhindert zu haben????

Merke: Nicht alle Gesetze und Regeln sind GEGEN die Bürger!

Hallo Hubert,

auch wenn ich mir jetzt sicherlich ein paar rote Punkte einfange ist mir das offen gesagt herzlich egal - meine Meinung zu dem Sachverhalt ist glasklar: wenn Du der Überzeugung bist, dass das Flugzeug in nicht lufttüchtigen Zustand unterwegs war oder möglicherweise auch wieder sein wird, musst Du den Fall den zuständigen Behörden zur Kenntnis bringen.

Das hat genau gar nichts mit Denunziantentum zu tun, sondern etwas mit Gemeinsinn und kollektiver Verantwortung. Du schützt nämlich unbeteiligte Dritte davor, durch den Herrn und seinen Schrotthaufen zu Schaden zu kommen. Aus demselben Grund habe ich beispielsweise schon einmal einen deutlich alkoholisierten LKW-Fahrer bei der Polizei gemeldet, nachdem dieser vor mir in der Kasse an der Tanke stand und nicht etwa sein Fahrzeug, sondern sich selbst nachtankte und meterweit nach Alkohl roch. Ich habe den Guten dann solange in ein Gespräch verwickelt, bis die Beamten eingetroffen waren und ihn offiziell aus dem Verkehr gezogen haben. Ich habe in der Vergangenheit auch schon einmal einen Piloten zur Anzeige gebracht, der ganz offenkundig sein Luftfahrzeug nicht sicher führen konnte und innerhalb von zwei Wochen drei schwerwiegende (und meldepflichtige) Vorfälle bei mir verursacht hat.

Als Denunziant habe ich mich in beiden Fällen nicht gefühlt, und ich würde das auch nicht als Whistleblowertum überhöhen. Für mich ist das ein völlig normaler Aspekt des menschlichen Miteinanders innerhalb einer Gesellschaft, dass einem nicht alles egal ist. Unsere Gesellschaft besteht nicht nur aus zwei gerade miteinander interagierenden Individuen, sondern auch noch aus vielen anderen.

Beste Grüße,
KOR.

Könnten wir auch das Inserat oder die Bewerbung des Flugzeugteile-Haufens sehen?

Jein,,, ich will erst mal mit dem LTB reden, der angeblich das ARC ausgestellt haben soll, welches wir nie gesehen haben. Das war aber er Anlaß, daß wir die langen Reise auf uns genommen haben. Wie in einem Beitrag oben angedeutet war es eben nicht als Projekt gekennzeichnet. O-Ton: "Es hat noch zwei Monate ARC, kann geflogen werden, aber die Frontscheibe muss ausgetauscht werden." Es stimmt gar nichts. ich habe in meiner 32jährigen Fliegerei noch nie ein Flugzeug in derart erbärmlichen Zustand gesehenm, welches angeblich noch geflogen wird. Völlig ausgeschlossen, daß diese Grotte ein ARC bekommen hat!

Unser Verkäufer hat sich "was anderes " gekauft...

Der Senior, 70+, und sein Flugmist ist eine Gefahr für sich und andere. Das Gespann muss so schnell wie möglich aus dem Verkehr gezogen werden.. Nur wie?

Hallo Hubert,

irgendwie sehe ich nicht die "Gefahr für sich und andere". Eine Gefahr für sich kann er ja nicht sein, weil

a) er das Teil verticken will und

b) er sich was neues gekauft hat.

Eine "Gefahr ... für andere"?

Vielleicht für andere, die absolute Dorftrottel sind. Vielleicht geht's Dir anders, aber ich habe in der Fliegerei eigentlich *keine* absoluten Trottel getroffen (unangenehme Leute, jede Menge). Ich weiß nicht, was der Verkäufer für seinen Schrott haben wollte, aber wenn's mehr als 10k ist, dann würde ich mal sagen, die Schnittmenge "hat 10k+ rumliegen, ist totaler Volldepp, hat aber PPL geschafft" ist so gut wie leer.

Wie andere schon geschrieben haben: wenn der Staat sich einmischt, kommt selten was Gutes bei heraus. Let it go.

Lieber Hubert,

wenn Du ein gültiges ARC gesehen hättest und der Zustand wie von Dir beschrieben ist, dann wäre es tatsächlich angebracht, den Prüfer mal überprüfen zu lassen. Du hast aber kein ARC gesehen, also wen willst Du anzeigen? Den Besitzer eines Blechhaufens?

LG

Hallo Hubert, einen ähnlichen Fall hatten wir bei uns am Platz, als ein ähnlich alter Herr mit seinem Flugmist einen Rundflug mit drei Leuten machen wollte. Der Flug war nach dem Start unter Baumwipfelhöhe zu Ende und alles hat auf den Aufschlagbrand gewartet. Der kam aber durch jede Menge Glück nicht. Hinterher kam raus, Flugbuch des Piloten gabs nur ungeführt, JNP hatte die Maschine nicht und Checkflüge konnten nirgendwo gefunden werden. Daher meine Empfehlung in deinem Fall, zeigt den Typ beim zuständigen Luftamt an. Sollen die Behörden doch ihren Job machen.

"Es geht wohl eher um allgemeine Flugsicherheit. Gewisse Regeln und das Konzept der Lufttüchtigkeit in der Fliegerei hat man mit Blut geschrieben und muss nicht immer erneut nachweisen, dass diese Regeln im Grunde sinnig sind."

Das mag sein. Im Moment haben wir nur eine Meinung, wir kennen nicht den Inhalt der Verkaufsanzeige oder das Alter der Anzeige in Bezug auf die "2 Monate ARC". Es gibt auch nichts über den Flugzeugtyp.

Ist das eine gute Ausgangslage für den skizzierten Shitstorm? Ich mag den Hinweis auf die Kaufer- und Verkäufer-Pflichten und mag das ergänzen um die Pflichten des Piloten im Hinblick auf die Papierlage. Dem "Konzept der Lufttüchtigkeit" steht am Ende der Pilot gegenüber, die den Zustand der Maschine und die Papierlage zusammenführt und entscheiden "geht" oder "geht nicht".

Bisher mag ich immer noch nicht erhöhten Empörungsalarm erkennen.

@Adrian Weiler da ist er wieder, der "gute Ruf der GA". Diese Formel höre ich immer mal wieder und schon verdammt lange. Ehrliche Meinung? Ich glaube nicht an einen Ruf oder gar an die Fähigkeit eines Einzelnen, den Ruf nachhaltig zu beeinflussen. Wäre es so, hätten wir heute keine ZÜP und hätten nicht 10 Jahre in EDKB wegen der Platzrunde prozessiert. GA ist keine gesellschaftlich erteilte "Gnade" mit ewiger Verpflichtung auf devote Selbstbeschränkung. GA ist ein internationales Rechtesystem. Weder ein Einzelner noch eine Gruppe vermag es, daran durch individuelles Fehlverhalten etwas zu ändern, zumal der Gestztgeber durch die Strafandrohungen durchaus damit rechnet, dass es übertretungen gibt - wie in jedem anderen Bereich gesellschaftlichen Handelns.

EDIT: Alles toll reguliert, und wie passiert dann sowas?

Gruß - Wolfgang

Ich erinnere mich an mehrere Situationen aus den letzten Jahren, in denen Hubert das Bedürfnis hatte, jemanden zu denunzieren.

Zufälle gibt es...