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29. Juni 2020: Von Chris _____ an Achim H.

Naja, laut Huberts Beschreibung hat dieser Verkäufer ihm ja erzählt, dass der Flieger in Ordnung ist und ein ARC hätte.

Für mich zählt sowas - wenn es sich so zugetragen hat - klar als Betrugsversuch, eine Anzeige wäre daher angemessen (aber auch nicht verpflichtend im Sinne von "nur so rette ich die Welt vor dem Untergang").

Das Argument, was hier bei manchen anklingt, "nur ein Doofer würde drauf reinfallen, also ist dem Verkäufer kein Vorwurf zu machen" zieht nicht. Betrug wird nicht legal, nur weil das Opfer vielleicht "doof" ist.

Übrigens - es macht nichts mehr Spaß, als einen Betrüger reinzulegen.

29. Juni 2020: Von Martin S. an Chris _____

für mich ist der Satz "bis vor kurzem noch geflogen" sehr relevant. Das bedeutet, dass vermutlich auch weiterhin damit geflogen wird.

Wenn mit diesem Ding etwas passiert und womöglich Außenstehende zu Schaden/ums Leben kommen- dann würde ich mir mein Leben lang Vorwürfe machen, wenn ich nichts getan hätte.

29. Juni 2020: Von Reinhard Haselwanter an Hubert Eckl Bewertung: +2.00 [2]

Die Frage für mich ist dabei: ist sich der Verkäufer der Lage (überhaupt) bewusst ? Ist er vielleicht seit -zig Jahren Eigner, und hat das alles - aus seiner Sicht - "nur ein bissl schleifen lassen (!)" ? Oder geht er als 70+ tatsächlich das Risiko eines Betrugs ein (WILL er jemanden betrügen) ? Kann ich mir nicht vorstellen... Ein ordentlicher "Z´sammschiss" mit der Aufforderung, entweder das Inserat korrekt zu gestalten (Stichwort "Projekt"), oder die Mängel zu beheben/beheben zu lassen wäre meiner bescheidenen Meinung nach der korrekte Weg...

Als ich 19 Jahre alt war (vor der Matura, praktisch kein Geld, ausser die Kiste zu kaufen...), kaufte ich mir ein Motorrad und nutzte es wie die meisten in diesem Alter :-). Es kam, wie es kommen musste, und nach ein paar Tagen tauchte hinter einem Busch die rote Winkerkelle auf, ich fuhr rechts ran und mir war klar, dass das böse würde: massive Geschwindigkeitsübertretung... Der Polizist kontrollierte gründlich. Dabei stellte er auch fest, das ich kein Verbandspäckchen dabei hatte (ist zwar nur ein sehr kleines, aber Pflichtausrüstung - dem Händler, bei dem ich das Motorrad gekauft hatte, waren sie gerade ausgegangen, und ich hatte es kurz nach dem Kauf nicht sooo genau damit genommen...). Kurz: es hätte für eine saftige Nachschulung incl. Verkehrspsychologischer Nachschulung, einer entsprechenden Anzeige mit entsprechender Strafhöhe etc. gereicht. Der Polizist sagte aber: Bub, bring´ Dich nicht um - ich fahre selber Motorrad und genieße das auch, aber halt´das Tempo in Zukunft ein - Leben hast´nur eines! Für das fehlende Verbandspakt´l krieg´ ich jetzt ATS 500,-- (damals viel Geld für mich !), weil das ist eine Frechheit, und weh tun soll´s auch a bissl ! So entließ er mich in mein weiteres Leben. Diese G´schicht - über 20 Jahre her - hat viel mehr bewirkt, als eine (korrekte) Abwicklung mit der Anzeige jemals im Stande gewesen wäre...

Zurück zum Verkäufer: wenn er uneinsichtig ist, kann man nach Hinweis auf die vorhandene Allgemeingefährdung immer noch andere Maßnahmen setzen...

EDIT: Und sollte er tatsächlich ein gültiges ARC haben, dann ist das mit dem ausstellenden LTB natürlich noch gänzlich separat zu betrachten...

29. Juni 2020: Von Andreas KuNovemberZi an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]

Hast Du mal einen Link zur Verkaufsanzeige?
Das würde eine fachliche Diskussion über selbige ungemein erleichtern.

29. Juni 2020: Von Reinhard Haselwanter an Andreas KuNovemberZi

Macht es Sinn, hier Ross und Reiter gleich öffentlich zu machen ? Siehe mein Post oben...

29. Juni 2020: Von Hubert Eckl an Andreas KuNovemberZi

Andreas, ich habe soeben mit dem LTB gesprochen, den er als ARC-Ersteller angab. Der war emppört! "Das Flugzeug ist absolut nicht flugfähung und wird auch niemals mehr flugfähig werden. Den Burschen rufe ich sofort an.." Ich werde abwarten, wenn der Prüfer mich zurückruft, weil der Opa uneinsichtig, dann nenne ich Ross und Reiter. @Achim Dann darfst Du mich auch wieter eines Blockwartverdachtes unterwerfen..

29. Juni 2020: Von Andreas Ni an Reinhard Haselwanter Bewertung: +3.00 [3]

Es entsetzt mich schier, wie "ihr Foristen" hier einen (versuchten?!) Betrug erkennen wollt:

§263 StGB: Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Allein, weil er behauptet, es gäbe wohl ein noch gültiges ARC? Da gehört denn aber auch dazu, dass der "gemeine Flugzeugkäufer" nur auf solch eine Aussage des Anbieters den Kauf abschliesst, und es zu einer Vermögensverfügung kommt - soll heissen, der Betrogene nur auf diese vage Aussage des Anbieters hin die Kohle rüberschiebt? Ohne sich die Papiere, Nachprüfungen etc anzuschauen? Wie weltfremd ist das denn?

Die ganzen vom Hubert aufgezählten(!) Mängel sind ungeeignet, einen Betrug erkennen zu wollen, denn es sind ja bekannte Mängel. Geeignet wären eher lediglich Mängel, die der Anbieter zuerst arglistig verschwieg (also ihm bekannt waren) und die der Käufer unter normalen Umständen nicht hätte entdecken können und aufgrund des Nichtvorhandenseins der Mängel gekauft hätte oder kaufen würde.

Also lasst doch den ollen Sepp mit seiner Cessna oder was auch immer in Ruhe! Und nochmal: bevor wer nochmal das Wörtchen "Betrug!" ausruft - bitte erst(!) denken / prüfen!

29. Juni 2020: Von Hubert Eckl an Andreas Ni

nun ja! Wir sind zusammen an einem Tag 1300 km von Berlin und zurück gefahren, basierend auf der Zusicherung, daß ein gültiges ARC für zwei Monate vorliegt ( und dann "nur" die Frontscheibe ausgetauscht werden müsste). Das ist arglistige Täuschung mindestens...

29. Juni 2020: Von Andreas Ni an Hubert Eckl Bewertung: +3.00 [3]

Stimmt. Du hast eine Vermögensverfügung getätigt. Deine Zeit und Dein Auto investiert, und den Sprit.

Aber: dem "Betrüger" muss genau diese Vermögensverfügung zu gute kommen! Wie und woher sollte der sich denn nun diese Kohle von Dir holen?

Und ja, es könnte also auch ein Betrug dann in Frage kommen, wenn die Vermögensverfügung zu Gunsten eines Dritten getätigt wird: dem Herrn Aral etwa also?! Oder Fräulein Agip? Haut nicht hin, denn die geben ja im Zuge eines Verkaufes auch eine Ware raus, nämlich den Sprit. Die wollen auch nicht wissen, warum Du wohin fährst.

Glaub mir einfach mal, Hubert: der Staatsanwalt setzt Dich schnurstracks wieder vor die Amtsgerichtstüre mit Deinem Geschichtchen. Und das ist auch gut so.

29. Juni 2020: Von Norbert S. an Hubert Eckl Bewertung: +2.00 [2]

An etlichen Flugplätzen ist der Flugleiter auch gleichzeitig Beauftragter für Luftaufsicht (BfL). Dann wäre es sein / ihr Bier, sich mal um das "baufällige" Flugzeug zu kümmern, wenn es in die Luft will.

Sonst, mit viel Glück bei den Protagonisten, läuft die Geschichte ab wie beim berühmten Lear Jet Piloten.

29. Juni 2020: Von Chris _____ an Andreas Ni

@Andreas: ob jemand Betrüger ist oder nicht, entscheidet am Ende ein Gericht.

Dennoch darf man doch umgangssprachlich von Betrug reden, wenn einem jemand etwas zu verkaufen versucht und dabei Eigenschaften angibt, die nicht stimmen.

Ich find's erschreckend, wie viele Foristen das offenbar harmlos finden, nur weil sie selbst (aufgrund ihres Fachwissens) nie drauf reinfallen würden.

Nochmal: ein Betrug (oder wie auch immer der Terminus Technicus für "Beschiss" lautet) wird nicht ethisch besser, nur weil das Opfer "doof" ist.

Nachtrag: außerdem steht ja immer noch im Raum, dass der Verkäufer den Flieger selbst noch fliegen würde, evtl. sogar mit Passagieren.

29. Juni 2020: Von Achim H. an Hubert Eckl Bewertung: +2.00 [2]

und dann "nur" die Frontscheibe ausgetauscht werden müsste

Damit ist aber das Flugzeug als nicht lufttüchtig vom Verkäufer klassifiziert.

Mit einem angeblichen 2-Monats-ARC wäre eine Jahresnachprüfung sowieso Teil der Transaktion gewesen. Verwechsle bitte eine vergebliche Anfahrt nicht mit strafrechtlich relevanten Vorgängen.

29. Juni 2020: Von Chris _____ an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]

nun ja! Wir sind zusammen an einem Tag 1300 km von Berlin und zurück gefahren, basierend auf der Zusicherung, daß ein gültiges ARC für zwei Monate vorliegt ( und dann "nur" die Frontscheibe ausgetauscht werden müsste). Das ist arglistige Täuschung mindestens...

Nein, das ist es nicht. Lügen ist nicht strafbar. Und eure zeitliche und finanzielle Investition war eure freiwillige Vorleistung, a.k.a. Privatvergnügen.

29. Juni 2020: Von Sven Walter an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Männers, ganz ehrlich, eure (Andreas, teils Achim, und Chris') Äußerungen zum Thema Betrug im strafrechtlichen Sinne werten eure fachlichen exzellenten sonstigen Beiträge nicht gerade auf.

Andreas: Viel Spaß beim Nacharbeiten des Beginnes der Versuchsstrafbarkeiten.

Natürlich sind Geschäftstüchtigkeit und Selbstverantwortung in einem gewissen Maße Trennschärfen im Bereich einer Grauzone, aber hier auf den reinen Wortlaut des Gesetzestextes zu verweisen ist absurd. Sorry. Da verweise ich nur mal auf den Eingehungsbetrug einer Hotelübernachtung bei knapp mangelnder Liquidität oder am Rütteln am Vorderreifen eines Autos, um zu testen, ob die Wegfahrsperre eingerastet ist am Lenkrad. Klassische Schulfälle. Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Ein Praktiker mit jahrzehntelanger Berufserfahrung. (Auch wenn ich im Ergebnis das ähnlich sehe, die Analyse würde dir jeder Korrekturassistent bei der Anfängerklausur um die Ohren hauen.)

29. Juni 2020: Von Andreas Ni an Chris _____

@Andreas: ob jemand Betrüger ist oder nicht, entscheidet am Ende ein Gericht.

Da sind wir 2 völlig einer Meinung. Und vor der Justiz kommt der Staatsanwalt. Wenn der erst gar keinen Fall draus macht, weil da einfach nix ist, erfährt das Gericht davon ja garnix.

Was mich - nicht nur hier - sehr stört: wenn Leute "Betrug" rufen, wo es keinen gibt. Oft ist es lediglich Wertschöpfung. Das kenne ich noch aus der Zeit des Autohauses: schnell wird dem Autohändler unterstellt, er würde betrügen, nur weil er eine Ware für einen höheren Wert weiterverkauft, als er sie eingekauft hat. Dabei macht das jeder Gemüsehändler, oder auch ein Schreiner, indem er aus den Brettern einen Schrank baut: er verkauft anschliessend den Schrank, der aus Holz, Leim, Eigenleistung und Wertschöpfung besteht.

Aber ganz flugs rufen die Leute dann: "der mauschelt!" oder eben gleich, "Betrug!" -ohne zu wissen, was Betrug bedeutet. Und so sehe ich das hier ebenso.

29. Juni 2020: Von Andreas Ni an Sven Walter

Andreas: Viel Spaß beim Nacharbeiten des Beginnes der Versuchsstrafbarkeiten.

Hihi, ich dachte / denke, das würde den gemeinen Foristen, mindestens aber Hubert, endgültig überfordern. Ich habe versucht, in möglichst einfach gewählten Worten klar zu machen, welche Schluchten da liegen: zwischen einem tatsächlichen Betrug oder eben auch nur Betrugsversuch und einem älteren Herrn, der sein Fliegerle womöglich etwas schön geredet hat und die Mängel, die doch offenkundig -da diskutiert- waren, als Betrugstatbestandsmerkmale herhalten sollten.

Sven, Du -als beid- und breitbeinig im Leben stehender Volljurist- findest mit Sicherheit bessere Worte als Chris, Achim oder ich. Nimm Dir den Hubert doch mal zur Brust :-)))

29. Juni 2020: Von Chris _____ an Andreas Ni

einem älteren Herrn, der sein Fliegerle womöglich etwas schön geredet hat

naja... man muss ja nicht gleich Strafanzeige stellen, aber umgekehrt gibt es auch keinen Anlass, das von Hubert beschriebene Verhalten des Verkäufers zu verniedlichen... da sucht jemand offenbar einen Dummen, und solche Leute sind zumindest mir äußerst unsympathisch.

29. Juni 2020: Von Sven Walter an Andreas Ni Bewertung: +1.00 [1]

Du suggerierst es aber mit einer fachlichen Autorität einer Analyse, die dann falsch ist. Richtiges Ergebnis mit falschem Lösungsweg ist in Mathe trotzdem 0 Punkte. Ist bei Jura nicht anders. Stünde da "ich meine/ ich vermute" davor, kein Thema. Im Brustton der Überzeugung ist es indes Blödsinn. Keiner von euch Dreien ist Jurist. TJ (falls sich die Älteren unter uns noch erinnern ;-)) wollte auch dank ein paar Urteilslektüren als Oberexeget agieren - sorry, Jura mag ja eine Pseudowissenschaft sein mit den gleichen Auslegungsregeln der Theologie, in einem menschgemachten System, aber an das Bekannte sollte man sich da schon halten. Du hast vom Rotax mehr Ahnung als von Strafrecht AT ;-).

29. Juni 2020: Von Andreas Ni an Sven Walter

"Du hast vom Rotax mehr Ahnung als von Strafrecht AT ;-)."

:-)) Nee nee - von Rotax hab ich NOCH WENIGER(!) Ahnung *ggg*

Na umso mehr bist Du nun am Zuge, meine Fehler auszubügeln, zu richten und zu straffen... Aber ich bleibe ganz klar dabei: auch Du wirst doch wohl dem alten Herrn keinen Betrug unterstellen wollen ...... !

29. Juni 2020: Von Sven Walter an Andreas Ni Bewertung: +2.00 [2]

Nein, versuchten Betrug. Wie in zwei Beiträgen angeklungen. Aber für eine exakte Bewertung fehlen mir ein paar Details. Debattieren tun wir indes primär und mit Fug und Recht Huberts moralisches Dilemma.

Was machen wir bei einem besoffenen Freund? Autoschlüssel wegnehmen und bei uns auf die Couch packen (mit Badehandtuch unterm Kopf und Eimer vor der Couch). Was mit dem besoffenen Fremden? Schlüssel stibitzen und dem Wirt hinter den Tresen werfen. Und hier? Tote am Boden - kaum zu befürchten. Ruf der GA? Mit das nervigste Argument, was ich kenne, geht ja nicht um Corpsgeist beim KSK oder der Bereitschaftspolizei.

Aber ein naiver Käufer, der eben nicht eine Ruderfahrt über den Atlantik vorhat, sondern einfach nur fliegen will, da sind wir jetzt im Grenzbereich.

Lufttüchtigkeit mit vorhandenem ARC "außer die Scheibe halt" sind bereits die Vortäuschung verkehrswesentlicher Eigenschaften mit der Absicht einer bereichernden Vermögensverschiebung. Er sagt ja nicht "Scheunenfund/ Erbschaft/ Projekt", dann wäre es komplett unproblematisch, "zu verkaufen wie besehen, Privatverkauf, keine Garantien" - auch das nicht.

Je länger ich drüber nachdenke, ich würde mir wohl die Reisekosten wegen Falschanpreisung erstatten lassen, nachdem ich mal in die Kommentare geguckt habe. Hab schon lange nicht mehr in die Kommentierungen zu c.i.c. und § 311 BGB reingeguckt, aber bzgl. der Pflichten des Verkäufers ist

https://beschaffung-aktuell.industrie.de/allgemein/culpa-in-contrahendo/

...das dort mal aus der Praxis unten am Ende erwähnt. Mit der Reaktion der Werft als kurze, ausgedruckte Email und 30 min Aufwand hat man womöglich seine Reisekosten erstattet, eigenen Ärger minimiert und dem Mann einmal vor den Bug geschossen, so dass er nunmehr ehrlich inseriert.

Jeder Makler darf natürlich günstige Photos der Immobilie online stellen. Sich selbst als den erfahrensten Marketingexperten von Hintertupfingen gerieren. Aber es gibt halt gewisse Aufklärungspflichten. Unfallfahrzeug zum Beispiel, mit dem merkantilen Minderwert und tausenden jährlichen Fällen leuchtet das ein.

29. Juni 2020: Von Andreas Ni an Sven Walter

Lufttüchtigkeit mit vorhandenem ARC "außer die Scheibe halt" sind bereits die Vortäuschung verkehrswesentlicher Eigenschaften mit der Absicht einer bereichernden Vermögensverschiebung.

Aber Hubert und Konsorten sehen doch nach eigener Aussage, dass der Flieger sicherheitsrelevante Mängel hat, und zwar solche, die JEDER sofort sieht ... ! Da auch nur den Versuch prüfen zu wollen halte ich für völlig fehlgeschlagen. Das ist so, als ob Du mir eine Sonntags-Kirschtorte anzupreisen versuchst, aber ein Pferde-Apfel auf dem Tresen liegt.

Und dass es ein ARC geben würde, sagte der alte Herr wohl, gesehen haben's die Jungs aber nicht. Wer - besser: welcher Pilot! würde denn ein Flugzeug in derart verwahrlostem Zustand guten Glaubens kaufen, sich darauf verlassend, dass das ARC schon irgendwo in den Ordnern steckt? Das wäre eine völlig weltfremde Aufassung, die Du da vertrittst, Sven.

29. Juni 2020: Von Michael Söchtig an Sven Walter

311 wegen Anreise infolge falscher Anpreisung. Das wär tatsächlich mal cool. Ich hatte das als Student 2001, damals wollte ich unbedingt einen VW Käfer haben. In Düsseldorf war einer angepriesen als "fahrbereit, halt paar Roststellen".

Die paar Roststellen waren dann faustgroße Löcher. Da war ich allerdings noch im ersten Semester, und da ich altes Schuldrecht gar nicht mehr gelernt hatte, hab ich das damals unter "glaube keinem Händler, guck selber nach und bilde Dir eine Zweitmeinung" als Lebenserfahrung mit 19 Jahren abgebucht.

Problem ist allerdings, bei unter 600 Euro Anreisekosten bist Du im vereinfachten Verfahren und ohne Möglichkeit von Berufung. Es sei denn Du gehst bis nach Karlsruhe... Wäre mal was für einen armen Referendar.

29. Juni 2020: Von Reinhard Haselwanter an Andreas Ni Bewertung: +1.00 [1]

Andreas, da Du an mich geantwortet hast: ICH unterstelle dem Eigner der Möhre sicher keine Betrugsabsicht :-) ! Er sieht das Ding halt vielleicht tatsächlich nostalgisch-verklärt als einen "Schatz mit Patina". Egal wie, ihm gehört aber jedenfalls aufgezeigt, dass man das Flugzeug weder so anpreisen darf, noch dass man es selbst in die Luft bringen darf. Und - wieder aus meiner Kinderstube - der "Z´samschiß der Eltern" hatte zu meiner Zeit noch genug abschreckende Wirkung. Da brauchts weder Polizei noch Staatsanwalt...

29. Juni 2020: Von Andreas Ni an Reinhard Haselwanter

Sorry: ich antwortete einfach "dem letzten" - und das warst halt mal Du.

Hätte ich(!) jene 1200-meilen-Flieger-Besichtigungs-Reise angetreten, wie's Hubert tat, ich hätte dem alten Herrn schon erklärt, dass ich normalerweise ihm in den Hintern treten würde ob seiner Schwindeleien, mich für den Schrott bis nach Ostfriesland (oder so) gelockt zu haben - aber aufgrund seines Alters geniesse er so ne Art Gnadenbrot-Schutz; jedoch auf die Idee zu kommen, so jemanden anzuzeigen (wegen was auch immer) würde ich nicht mal in wirrsten Träumen kommen.

29. Juni 2020: Von Reinhard Haselwanter an Andreas Ni

Also Konsens, dass die Mittel der gängigen Kinderschule reichen sollten - aber das ist ja bei vielen modernen Pädagogen ganz ganz GAGA :-) ! Ich hätte ihm sicher auch was gehustet nach einer solchen Anreise...


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