Andreas: Viel Spaß beim Nacharbeiten des Beginnes der Versuchsstrafbarkeiten.

Hihi, ich dachte / denke, das würde den gemeinen Foristen, mindestens aber Hubert, endgültig überfordern. Ich habe versucht, in möglichst einfach gewählten Worten klar zu machen, welche Schluchten da liegen: zwischen einem tatsächlichen Betrug oder eben auch nur Betrugsversuch und einem älteren Herrn, der sein Fliegerle womöglich etwas schön geredet hat und die Mängel, die doch offenkundig -da diskutiert- waren, als Betrugstatbestandsmerkmale herhalten sollten.

Sven, Du -als beid- und breitbeinig im Leben stehender Volljurist- findest mit Sicherheit bessere Worte als Chris, Achim oder ich. Nimm Dir den Hubert doch mal zur Brust :-)))

einem älteren Herrn, der sein Fliegerle womöglich etwas schön geredet hat

naja... man muss ja nicht gleich Strafanzeige stellen, aber umgekehrt gibt es auch keinen Anlass, das von Hubert beschriebene Verhalten des Verkäufers zu verniedlichen... da sucht jemand offenbar einen Dummen, und solche Leute sind zumindest mir äußerst unsympathisch.

Du suggerierst es aber mit einer fachlichen Autorität einer Analyse, die dann falsch ist. Richtiges Ergebnis mit falschem Lösungsweg ist in Mathe trotzdem 0 Punkte. Ist bei Jura nicht anders. Stünde da "ich meine/ ich vermute" davor, kein Thema. Im Brustton der Überzeugung ist es indes Blödsinn. Keiner von euch Dreien ist Jurist. TJ (falls sich die Älteren unter uns noch erinnern ;-)) wollte auch dank ein paar Urteilslektüren als Oberexeget agieren - sorry, Jura mag ja eine Pseudowissenschaft sein mit den gleichen Auslegungsregeln der Theologie, in einem menschgemachten System, aber an das Bekannte sollte man sich da schon halten. Du hast vom Rotax mehr Ahnung als von Strafrecht AT ;-).

"Du hast vom Rotax mehr Ahnung als von Strafrecht AT ;-)."

:-)) Nee nee - von Rotax hab ich NOCH WENIGER(!) Ahnung *ggg*

Na umso mehr bist Du nun am Zuge, meine Fehler auszubügeln, zu richten und zu straffen... Aber ich bleibe ganz klar dabei: auch Du wirst doch wohl dem alten Herrn keinen Betrug unterstellen wollen ...... !

Nein, versuchten Betrug. Wie in zwei Beiträgen angeklungen. Aber für eine exakte Bewertung fehlen mir ein paar Details. Debattieren tun wir indes primär und mit Fug und Recht Huberts moralisches Dilemma.

Was machen wir bei einem besoffenen Freund? Autoschlüssel wegnehmen und bei uns auf die Couch packen (mit Badehandtuch unterm Kopf und Eimer vor der Couch). Was mit dem besoffenen Fremden? Schlüssel stibitzen und dem Wirt hinter den Tresen werfen. Und hier? Tote am Boden - kaum zu befürchten. Ruf der GA? Mit das nervigste Argument, was ich kenne, geht ja nicht um Corpsgeist beim KSK oder der Bereitschaftspolizei.

Aber ein naiver Käufer, der eben nicht eine Ruderfahrt über den Atlantik vorhat, sondern einfach nur fliegen will, da sind wir jetzt im Grenzbereich.

Lufttüchtigkeit mit vorhandenem ARC "außer die Scheibe halt" sind bereits die Vortäuschung verkehrswesentlicher Eigenschaften mit der Absicht einer bereichernden Vermögensverschiebung. Er sagt ja nicht "Scheunenfund/ Erbschaft/ Projekt", dann wäre es komplett unproblematisch, "zu verkaufen wie besehen, Privatverkauf, keine Garantien" - auch das nicht.

Je länger ich drüber nachdenke, ich würde mir wohl die Reisekosten wegen Falschanpreisung erstatten lassen, nachdem ich mal in die Kommentare geguckt habe. Hab schon lange nicht mehr in die Kommentierungen zu c.i.c. und § 311 BGB reingeguckt, aber bzgl. der Pflichten des Verkäufers ist

https://beschaffung-aktuell.industrie.de/allgemein/culpa-in-contrahendo/

...das dort mal aus der Praxis unten am Ende erwähnt. Mit der Reaktion der Werft als kurze, ausgedruckte Email und 30 min Aufwand hat man womöglich seine Reisekosten erstattet, eigenen Ärger minimiert und dem Mann einmal vor den Bug geschossen, so dass er nunmehr ehrlich inseriert.

Jeder Makler darf natürlich günstige Photos der Immobilie online stellen. Sich selbst als den erfahrensten Marketingexperten von Hintertupfingen gerieren. Aber es gibt halt gewisse Aufklärungspflichten. Unfallfahrzeug zum Beispiel, mit dem merkantilen Minderwert und tausenden jährlichen Fällen leuchtet das ein.

Lufttüchtigkeit mit vorhandenem ARC "außer die Scheibe halt" sind bereits die Vortäuschung verkehrswesentlicher Eigenschaften mit der Absicht einer bereichernden Vermögensverschiebung.

Aber Hubert und Konsorten sehen doch nach eigener Aussage, dass der Flieger sicherheitsrelevante Mängel hat, und zwar solche, die JEDER sofort sieht ... ! Da auch nur den Versuch prüfen zu wollen halte ich für völlig fehlgeschlagen. Das ist so, als ob Du mir eine Sonntags-Kirschtorte anzupreisen versuchst, aber ein Pferde-Apfel auf dem Tresen liegt.

Und dass es ein ARC geben würde, sagte der alte Herr wohl, gesehen haben's die Jungs aber nicht. Wer - besser: welcher Pilot! würde denn ein Flugzeug in derart verwahrlostem Zustand guten Glaubens kaufen, sich darauf verlassend, dass das ARC schon irgendwo in den Ordnern steckt? Das wäre eine völlig weltfremde Aufassung, die Du da vertrittst, Sven.

311 wegen Anreise infolge falscher Anpreisung. Das wär tatsächlich mal cool. Ich hatte das als Student 2001, damals wollte ich unbedingt einen VW Käfer haben. In Düsseldorf war einer angepriesen als "fahrbereit, halt paar Roststellen".

Die paar Roststellen waren dann faustgroße Löcher. Da war ich allerdings noch im ersten Semester, und da ich altes Schuldrecht gar nicht mehr gelernt hatte, hab ich das damals unter "glaube keinem Händler, guck selber nach und bilde Dir eine Zweitmeinung" als Lebenserfahrung mit 19 Jahren abgebucht.

Problem ist allerdings, bei unter 600 Euro Anreisekosten bist Du im vereinfachten Verfahren und ohne Möglichkeit von Berufung. Es sei denn Du gehst bis nach Karlsruhe... Wäre mal was für einen armen Referendar.

Nein, das ist der jahrzehntelange obergerichtliche Mainstream unseres Heimatlandes. Und da kannste jetzt dir die Finger wund schreiben, ich habe dazu alles beigesteuert, was der Sachverhalt hergibt.

Merke: Der normale Laie, Privatkäufer, kann zwar vielleicht optisch eine Moräne von 1972 von einer Cirrus SR22G6 von 2020 unterscheiden, aber wenn du verkehrswesentliche Eigenschaften zusicherst, kommste als Verkäufer schnell vorvertraglich in eine Haftung rein, die die meisten deutschen Amtsrichter nach einem anderen Maßstab als ein gewisser Duke-Eigner mit erheblichem technischen Vorwissen anlegt ;-). Musst du wohl einfach akzeptieren.

@Andreas: gerade du rätst doch auch noch von der Prebuy Inspection ab, oder hab ich da was falsch verstanden?

Chriss, Pre-Buy-Inspection is was für Warmduscher :-)) und Prozesshansel natürlich. Wie ich bereits feststellte, lieber verkaufe ich nicht an Leute, deren Nase mir nicht passt.

Der normale Laie, der wird sich sofort abwenden, wenn er Kurzschluss-Kabel raushängen sieht, oder nichtmal hinfahren, weil er sich so einen Scheibenwechsel nicht zutrauen wird.

Sven, Dein Beitrag (und vor allem die grünen Einsen, die Du da hast) sagt mir aber auch: besser einen grossen Bogen um (die meisten) Foristen machen, die hängen Dich an, kaum dass Dir ein kleiner Rülpser entfleucht. Oder gar seichte Flatulenz. Egal ob sich der Staatsanwalt vor lachen auf die Schenkel klatschen sollte.

Dann soll der Hubert eben zur Staatsanwaltschaft hinwackeln.

Ein über 70 Jahre alter Eigner will sein Flugzeug verkaufen. Bei der Besichtigung zeigt er alles und hat nicht die notwendigen Papiere, kein Euro ist geflossen, kein Schaden ausser die Kosten für einen Ausflug, die mit einem Mail nach mit der Bitte um Zusendung der Laufzeitenübersicht und des ARC auch vemieden werden könnte.

Ich nehme an der Käufer hat einen PPL und die Prüfung bestanden, dann weiss er mindestens welche Unterlagen für ein Flugzeug nötig sind und sieht sofort es ist nur ein Stück Metall mit mehr oder weniger brauchbaren Flugzeugteilen

Was macht dieses Forum daraus?????? Ist das Ein Forum von und für Piloten? oder von Selbstdarstellern, Denunzianten, möchtegern Rechtsverdrehern und Rechthabern????

Einmal mehr zeigt sich, Hände weg von einer bestimmten Klientel von Menschen beim Kauf, Verkauf und Haltergemeinschaft. Es gibt hier ein klares Persönlichkeitsmuster auf das ich auch einmal reingefallen bin.

Gruß

Andreas

Ein Scheibenwechsel ist nicht mal trivial, nur wer weiß das? Also ja, es gibt Warnzeichen. Ist aber seit dem ersten Beitrag unbestritten. Bestritten wird von dir, dass das kein Betrug sein könnte etc. Mit der falschen Begründung. Mit der falschen Bewertung deutscher Zivilrechtsprechung. Dass vermutlich keiner so dämlich sein wird, die Maschine zu dem Preis zu übernehmen, geschenkt.

Du legst einfach den falschen Maßstab an, deine eigenen Fähigkeiten (technisch) und charakterlich (mit wem du Geschäfte machst). Ich schildere dir nur ganz nüchtern, dass Hubert eine moralische Frage aufgeworfen hat, und deine rechtliche (nicht menschliche, da sind wir sicherlich ganz nah beieinander) fehl geht. Nicht mehr, nicht weniger.

Zu behaupten, die Maschine hätte noch ARC zwei Monate verführt ja geradezu zum Probeflug. Man muss ja nur die Scheibe ein bisschen polieren. Dann ist es ja auch nicht so schlimm, beim älteren Taxi mit der Bohrmaschine mal den Kilometerstand zu halbieren. Heißt nicht, dass wir alle so dämlich wären, den Schnapper mitzunehmen. Aber der ältere Herr ist dann doch etwas weiter weg vom ehrenwerten Kaufmann. Und ja, auch ich kaufe viel lieber von Leuten wie dir, egal, welches Produkt es ist. Und bin ein großer Fan von Eigenverantwortung, gesellschaftlich wie privat. Aber zwischen geschäftlicher Cleverness und Betrug gibt's nunmal ein paar Abgrenzungskriterien. Hier sogar sicherheitsrelevante.

@ Andreas Albrecht: " die mit einem Mail nach mit der Bitte um Zusendung der Laufzeitenübersicht und des ARC auch vemieden werden könnte." - merkst du den Widerspruch zur erwarteten Ehrlichkeit? Nein? Sowas erzählt man, bevor andere einen Tag und hunderte Euro in ein nicht konformes Verkaufsobjekt investieren. Denke es dir einfach (ist fiktiv) bei einem Auto: Dein Nachwuchs wird 18, will ein günstiges altes Cabrio haben, und zugesichert ist frischer TÜV, nachdem du auf Autoscout24 das Angebot auf 10 Autos runtergebrochen hast. Mündlich wird der Kauf vereinbart, dein Kind fährt mit Zugticket hin und dem Geld in bar, und vor Ort stellt sich raus, dass das Verdeck klemmt in der offenen Position und der TÜV schon 18 Monate her ist, "war wohl ein Zahlendreher bei der Eingabe online". Oh, also da hätte ein mündiger Verbraucher sich ja mal das Photo der Zulassungspapiere und des Kennzeichens zuschicken lassen, bevor er das Ticket kauft, gell?

Auf was bist du denn reingefallen? Könnte für uns lehrreich sein.

Andreas, wenn der Kaufinteressent einfach wieder wegfährt, ist ihm kein Vorwurf zu machen.

Wenn er aber, aus einem Gefühl der Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen und weil ihm nicht alles egal ist, verhindern will, dass der Schrotthaufen (möglicherweise mit Passagieren) im Rahmen des weiteren Verkaufsprozesses "probegeflogen" wird, dann überlegt er rechtliche Schritte und geht die auch. Auch in diesem Fall ist ihm kein Vorwurf zu machen.

Mitleid mit dem VERKÄUFER erscheint mir in jedem Fall unangebracht.

Kein Mitleid mit dem Verkäufer das ist klar. Aber ein schauriges Gefühl wenn Piloten die Verantwortung für einen Flug auf einen anderen schieben wollen. Nur der Pilot ist verantwortlich dafür, das er in ein lufttüchtiges Flugzeug steigt, niemand sonst. Dazu gibt es ein Bordbuch, ein ARC, einen Versicherungsnachweis...... und eine Vorflugkontrolle. Wir reden hier nicht von einem arglosen Spielzeugkäufer sondern von einem qualifizierten Piloten.

Wenn ein Pilot mit einem offensichtlich nicht lufttüchtigen Flugzeug mit Passagieren oder alleine fliegt handelt der Pilot unverantwortlich und niemand sonst. Das gilt auch für Charter und Vereinsflugzeuge unbeschadet von den blauen Augen einer Sachbearbeiterin im Büro des Vercharteres. (Ausser bei Schulflügen dann ist es der FI)

Natürlich ist es nicht schön wenn der Verkäufer erst bei der Besichtigung mit der Sprache herausrückt, aber das passiert tausendfach beim Immobilienkauf, Gebrauchtwagenkauf, bei geschönten Bewerbungen usw. Hier ist auch die Verantwortung der anderen Seite gefragt. Es ist leider üblich geworden für das eigene Unvermögen, Unwissen, Bequemlichkeit... und deren Folgen andere verantwortlich zu machen. Das ist meiner Meinung nach gefährlich, da es die eigene Sorfalt hinten anstellt.

Meine Meinung ist, jeder sollte seine Verantwortung wahrnehmen oder prüfst Du im Parkhaus die TÜV Plaketten und das Profil aller Autos und schickst dann Anzeigen im Akkord? Wo ist hier die Grenze.

Gruß aus Schwaben

Andreas

Was mich am Diskussionsverlauf irritiert: Wenn ich wirklich das Gefühl habe etwas unternehmen zu müssen, warum mache ich das nicht einfach? Diese Eingangsfrage an das Auditorium hat mittlerweile etwas von moralischer Rechtfertigung und Einfordern von Anerkennung. Sehr viele Beiträge zum Kontroversthema Betrug und paralele Schadensereignisse, aber ging es nicht vorgeblich um Flugsicherheit?

Gruß - Wolfgang

... Würdest Du so auch einen besoffenen Schulbusfahrer verteidigen? Ja, wenn nicht gerade meine Kinder im Bus sitzen?

{@Hubert: es folgt Humor}
Ich stelle mir ja seit 4 Seiten die Frage, warum ihr nicht alle relevanten Fotos und Unterlagen angefordert habt, bevor ihr eine 1300km lange Lustreise beginnt ?

Der Trip war umsonst, ok, aber das klingt für mich schon sehr naiv.

"Da ist ein preisgünstiges Flugzeug im Internet"

"Wo ?"

"650 km entfernt, 1300 hin und zurück"

"Nichts wie hin"

"Moment muss noch kurz Schuhe anziehen"

{@Hubert: Humor Ende}

Ich würde jetzt einfach gern mal die Anzeige sehen.

Ich nicht. Lieber eine Sinneswandlung bei Hubertus und den anzeige-geilen Betrug-geifernden gemeinen Foristen. Aber das wird eher nix. Zu verbohrt, widerwärtig im Anzeige-Fieber. Womöglich eher ein Wandel bei mir, weg von den gemeinen Foristen, bevor ich auch noch angezeigt werde: weil ich eine Brille trage, oder vielleicht auch, weil ich keine trage (siehe Jan Brill in "Flugplätze gegen ihre Kunden", Heft 11-2009 am Anfang des Artikels).

Erik ich weiß, daß Du andere Menschen tendenziell als Trottel siehst. Kollege, glaub mir den größten Fehler den wir alle machen ist andere für blöd zu halten! Geh immer davon aus, daß Dein Gegenüber mindestens so clever wie Du selbst bist.

Es gab im Vorfeld längere Gespräche. Mein Verein brauchte einen Ersatz für ein verunfalltes Flugzeug um zumindest kruzfristig die entsprechenden Piloten zu bedienen. Dafür war das Flugzeug gem. Beschreibung ideal. Der Verkäufer eine Mischung aus Bernie Ecclestone und HartzIVwer aus dem Unterschichtenfernsehen erklärte wortreich und doch verlogen..... Hier war Zeitdruck aufgebaut. " Bis Sonntag kann ich das Flugzeug reservieren."

Learned the lesson: Erst ein PDF des ARC mindestens vorab. Witzigerweise habe ich beim Kauf meiner privaten BO207 genau so verfahren. Der jammernde Verkäufer musste 80€ im Copyshop vorab ausgeben um mir Unterlagen zu schicken...

Sorry zu hören, dass ihr soviel Zeit umsonst für den Verein in den Sand gesetzt habt.

Ich finde die Fragestellung und Diskussion zu dem Thema auch interessant.

Setzt Euch doch mit dem Anzeigenportal in Verbindung und verhindert so, dass auch andere Kollegen "darauf reinfallen". Wenn es dann irgendwann als "Bastelschrott ohne ARC" eingestellt wird habt ihr ja vielen geholfen und die Fahrerei war nicht umsonst.

Ich weiß nicht ob ich kir an Eurer Stelle schwere Vorwürfe machen würde "hätten wir das ARC nur als Kopie gefordert,...". Gute Deals sind halt auch gerne schnell mal weg und da hat der Verkäufer evtl. keine Lust 100 Seiten L-Akte einzuscannen. Gegen unseriösen Shit kann man sich eben nicht immer 100% schützen.

nicht zu vergessen....wir leben in einer vollkaskomentalität, die eigenständiges denken aberzieht....sieht man besonders heutzutage in der maskenhysterie...wenn wir alle eier hätten, wäre die ganze mischpoke schon längst entsorgt - eigeninitiative bedeutet nicht immer disziplinlosigkeit!

Maskenhysterie?

Gerade das Maskentragen ist ja wohl einer der Punkte, die schon viel früher sinnvoll gewesen wären, zB auch 2017 in der Influenzawelle.

Hysterisch fand ich andere Maßnahmen. Und übergriffig wieder andere...

chris...du als maddemadigger....mußt doch auch als füsigger wissen, daß durch das tragen einer maske sich im gesamtverlauf nur eine hysterese entwickelt, die dann zeitverzögert einsetzt, wenn diese linken bazillen oder virusse wirklich so lethal sind...diese halbaffen in den ministerien haben ja noch nicht mal überrissen, was sie mit ihrem hektischen stillstand, basierend auf deren geistige windstille zerstören!

besser wäre gewesen: lieber nichts tun als unter viel mühen nichts schaffen....das zieht sich seit 20 jahren durch unsre politik in diesem unsrem lande!

mfg

ingo fuhrmeister