Nein, das ist der jahrzehntelange obergerichtliche Mainstream unseres Heimatlandes. Und da kannste jetzt dir die Finger wund schreiben, ich habe dazu alles beigesteuert, was der Sachverhalt hergibt.

Merke: Der normale Laie, Privatkäufer, kann zwar vielleicht optisch eine Moräne von 1972 von einer Cirrus SR22G6 von 2020 unterscheiden, aber wenn du verkehrswesentliche Eigenschaften zusicherst, kommste als Verkäufer schnell vorvertraglich in eine Haftung rein, die die meisten deutschen Amtsrichter nach einem anderen Maßstab als ein gewisser Duke-Eigner mit erheblichem technischen Vorwissen anlegt ;-). Musst du wohl einfach akzeptieren.

@Andreas: gerade du rätst doch auch noch von der Prebuy Inspection ab, oder hab ich da was falsch verstanden?

Chriss, Pre-Buy-Inspection is was für Warmduscher :-)) und Prozesshansel natürlich. Wie ich bereits feststellte, lieber verkaufe ich nicht an Leute, deren Nase mir nicht passt.

Der normale Laie, der wird sich sofort abwenden, wenn er Kurzschluss-Kabel raushängen sieht, oder nichtmal hinfahren, weil er sich so einen Scheibenwechsel nicht zutrauen wird.

Sven, Dein Beitrag (und vor allem die grünen Einsen, die Du da hast) sagt mir aber auch: besser einen grossen Bogen um (die meisten) Foristen machen, die hängen Dich an, kaum dass Dir ein kleiner Rülpser entfleucht. Oder gar seichte Flatulenz. Egal ob sich der Staatsanwalt vor lachen auf die Schenkel klatschen sollte.

Dann soll der Hubert eben zur Staatsanwaltschaft hinwackeln.

Ein über 70 Jahre alter Eigner will sein Flugzeug verkaufen. Bei der Besichtigung zeigt er alles und hat nicht die notwendigen Papiere, kein Euro ist geflossen, kein Schaden ausser die Kosten für einen Ausflug, die mit einem Mail nach mit der Bitte um Zusendung der Laufzeitenübersicht und des ARC auch vemieden werden könnte.

Ich nehme an der Käufer hat einen PPL und die Prüfung bestanden, dann weiss er mindestens welche Unterlagen für ein Flugzeug nötig sind und sieht sofort es ist nur ein Stück Metall mit mehr oder weniger brauchbaren Flugzeugteilen

Was macht dieses Forum daraus?????? Ist das Ein Forum von und für Piloten? oder von Selbstdarstellern, Denunzianten, möchtegern Rechtsverdrehern und Rechthabern????

Einmal mehr zeigt sich, Hände weg von einer bestimmten Klientel von Menschen beim Kauf, Verkauf und Haltergemeinschaft. Es gibt hier ein klares Persönlichkeitsmuster auf das ich auch einmal reingefallen bin.

Gruß

Andreas

Ein Scheibenwechsel ist nicht mal trivial, nur wer weiß das? Also ja, es gibt Warnzeichen. Ist aber seit dem ersten Beitrag unbestritten. Bestritten wird von dir, dass das kein Betrug sein könnte etc. Mit der falschen Begründung. Mit der falschen Bewertung deutscher Zivilrechtsprechung. Dass vermutlich keiner so dämlich sein wird, die Maschine zu dem Preis zu übernehmen, geschenkt.

Du legst einfach den falschen Maßstab an, deine eigenen Fähigkeiten (technisch) und charakterlich (mit wem du Geschäfte machst). Ich schildere dir nur ganz nüchtern, dass Hubert eine moralische Frage aufgeworfen hat, und deine rechtliche (nicht menschliche, da sind wir sicherlich ganz nah beieinander) fehl geht. Nicht mehr, nicht weniger.

Zu behaupten, die Maschine hätte noch ARC zwei Monate verführt ja geradezu zum Probeflug. Man muss ja nur die Scheibe ein bisschen polieren. Dann ist es ja auch nicht so schlimm, beim älteren Taxi mit der Bohrmaschine mal den Kilometerstand zu halbieren. Heißt nicht, dass wir alle so dämlich wären, den Schnapper mitzunehmen. Aber der ältere Herr ist dann doch etwas weiter weg vom ehrenwerten Kaufmann. Und ja, auch ich kaufe viel lieber von Leuten wie dir, egal, welches Produkt es ist. Und bin ein großer Fan von Eigenverantwortung, gesellschaftlich wie privat. Aber zwischen geschäftlicher Cleverness und Betrug gibt's nunmal ein paar Abgrenzungskriterien. Hier sogar sicherheitsrelevante.

@ Andreas Albrecht: " die mit einem Mail nach mit der Bitte um Zusendung der Laufzeitenübersicht und des ARC auch vemieden werden könnte." - merkst du den Widerspruch zur erwarteten Ehrlichkeit? Nein? Sowas erzählt man, bevor andere einen Tag und hunderte Euro in ein nicht konformes Verkaufsobjekt investieren. Denke es dir einfach (ist fiktiv) bei einem Auto: Dein Nachwuchs wird 18, will ein günstiges altes Cabrio haben, und zugesichert ist frischer TÜV, nachdem du auf Autoscout24 das Angebot auf 10 Autos runtergebrochen hast. Mündlich wird der Kauf vereinbart, dein Kind fährt mit Zugticket hin und dem Geld in bar, und vor Ort stellt sich raus, dass das Verdeck klemmt in der offenen Position und der TÜV schon 18 Monate her ist, "war wohl ein Zahlendreher bei der Eingabe online". Oh, also da hätte ein mündiger Verbraucher sich ja mal das Photo der Zulassungspapiere und des Kennzeichens zuschicken lassen, bevor er das Ticket kauft, gell?

Auf was bist du denn reingefallen? Könnte für uns lehrreich sein.

Andreas, wenn der Kaufinteressent einfach wieder wegfährt, ist ihm kein Vorwurf zu machen.

Wenn er aber, aus einem Gefühl der Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen und weil ihm nicht alles egal ist, verhindern will, dass der Schrotthaufen (möglicherweise mit Passagieren) im Rahmen des weiteren Verkaufsprozesses "probegeflogen" wird, dann überlegt er rechtliche Schritte und geht die auch. Auch in diesem Fall ist ihm kein Vorwurf zu machen.

Mitleid mit dem VERKÄUFER erscheint mir in jedem Fall unangebracht.

Kein Mitleid mit dem Verkäufer das ist klar. Aber ein schauriges Gefühl wenn Piloten die Verantwortung für einen Flug auf einen anderen schieben wollen. Nur der Pilot ist verantwortlich dafür, das er in ein lufttüchtiges Flugzeug steigt, niemand sonst. Dazu gibt es ein Bordbuch, ein ARC, einen Versicherungsnachweis...... und eine Vorflugkontrolle. Wir reden hier nicht von einem arglosen Spielzeugkäufer sondern von einem qualifizierten Piloten.

Wenn ein Pilot mit einem offensichtlich nicht lufttüchtigen Flugzeug mit Passagieren oder alleine fliegt handelt der Pilot unverantwortlich und niemand sonst. Das gilt auch für Charter und Vereinsflugzeuge unbeschadet von den blauen Augen einer Sachbearbeiterin im Büro des Vercharteres. (Ausser bei Schulflügen dann ist es der FI)

Natürlich ist es nicht schön wenn der Verkäufer erst bei der Besichtigung mit der Sprache herausrückt, aber das passiert tausendfach beim Immobilienkauf, Gebrauchtwagenkauf, bei geschönten Bewerbungen usw. Hier ist auch die Verantwortung der anderen Seite gefragt. Es ist leider üblich geworden für das eigene Unvermögen, Unwissen, Bequemlichkeit... und deren Folgen andere verantwortlich zu machen. Das ist meiner Meinung nach gefährlich, da es die eigene Sorfalt hinten anstellt.

Meine Meinung ist, jeder sollte seine Verantwortung wahrnehmen oder prüfst Du im Parkhaus die TÜV Plaketten und das Profil aller Autos und schickst dann Anzeigen im Akkord? Wo ist hier die Grenze.

Gruß aus Schwaben

Andreas

Was mich am Diskussionsverlauf irritiert: Wenn ich wirklich das Gefühl habe etwas unternehmen zu müssen, warum mache ich das nicht einfach? Diese Eingangsfrage an das Auditorium hat mittlerweile etwas von moralischer Rechtfertigung und Einfordern von Anerkennung. Sehr viele Beiträge zum Kontroversthema Betrug und paralele Schadensereignisse, aber ging es nicht vorgeblich um Flugsicherheit?

Gruß - Wolfgang

... Würdest Du so auch einen besoffenen Schulbusfahrer verteidigen? Ja, wenn nicht gerade meine Kinder im Bus sitzen?

{@Hubert: es folgt Humor}
Ich stelle mir ja seit 4 Seiten die Frage, warum ihr nicht alle relevanten Fotos und Unterlagen angefordert habt, bevor ihr eine 1300km lange Lustreise beginnt ?

Der Trip war umsonst, ok, aber das klingt für mich schon sehr naiv.

"Da ist ein preisgünstiges Flugzeug im Internet"

"Wo ?"

"650 km entfernt, 1300 hin und zurück"

"Nichts wie hin"

"Moment muss noch kurz Schuhe anziehen"

{@Hubert: Humor Ende}

Ich würde jetzt einfach gern mal die Anzeige sehen.

Ich nicht. Lieber eine Sinneswandlung bei Hubertus und den anzeige-geilen Betrug-geifernden gemeinen Foristen. Aber das wird eher nix. Zu verbohrt, widerwärtig im Anzeige-Fieber. Womöglich eher ein Wandel bei mir, weg von den gemeinen Foristen, bevor ich auch noch angezeigt werde: weil ich eine Brille trage, oder vielleicht auch, weil ich keine trage (siehe Jan Brill in "Flugplätze gegen ihre Kunden", Heft 11-2009 am Anfang des Artikels).

Erik ich weiß, daß Du andere Menschen tendenziell als Trottel siehst. Kollege, glaub mir den größten Fehler den wir alle machen ist andere für blöd zu halten! Geh immer davon aus, daß Dein Gegenüber mindestens so clever wie Du selbst bist.

Es gab im Vorfeld längere Gespräche. Mein Verein brauchte einen Ersatz für ein verunfalltes Flugzeug um zumindest kruzfristig die entsprechenden Piloten zu bedienen. Dafür war das Flugzeug gem. Beschreibung ideal. Der Verkäufer eine Mischung aus Bernie Ecclestone und HartzIVwer aus dem Unterschichtenfernsehen erklärte wortreich und doch verlogen..... Hier war Zeitdruck aufgebaut. " Bis Sonntag kann ich das Flugzeug reservieren."

Learned the lesson: Erst ein PDF des ARC mindestens vorab. Witzigerweise habe ich beim Kauf meiner privaten BO207 genau so verfahren. Der jammernde Verkäufer musste 80€ im Copyshop vorab ausgeben um mir Unterlagen zu schicken...

Sorry zu hören, dass ihr soviel Zeit umsonst für den Verein in den Sand gesetzt habt.

Ich finde die Fragestellung und Diskussion zu dem Thema auch interessant.

Setzt Euch doch mit dem Anzeigenportal in Verbindung und verhindert so, dass auch andere Kollegen "darauf reinfallen". Wenn es dann irgendwann als "Bastelschrott ohne ARC" eingestellt wird habt ihr ja vielen geholfen und die Fahrerei war nicht umsonst.

Ich weiß nicht ob ich kir an Eurer Stelle schwere Vorwürfe machen würde "hätten wir das ARC nur als Kopie gefordert,...". Gute Deals sind halt auch gerne schnell mal weg und da hat der Verkäufer evtl. keine Lust 100 Seiten L-Akte einzuscannen. Gegen unseriösen Shit kann man sich eben nicht immer 100% schützen.

nicht zu vergessen....wir leben in einer vollkaskomentalität, die eigenständiges denken aberzieht....sieht man besonders heutzutage in der maskenhysterie...wenn wir alle eier hätten, wäre die ganze mischpoke schon längst entsorgt - eigeninitiative bedeutet nicht immer disziplinlosigkeit!

Maskenhysterie?

Gerade das Maskentragen ist ja wohl einer der Punkte, die schon viel früher sinnvoll gewesen wären, zB auch 2017 in der Influenzawelle.

Hysterisch fand ich andere Maßnahmen. Und übergriffig wieder andere...

chris...du als maddemadigger....mußt doch auch als füsigger wissen, daß durch das tragen einer maske sich im gesamtverlauf nur eine hysterese entwickelt, die dann zeitverzögert einsetzt, wenn diese linken bazillen oder virusse wirklich so lethal sind...diese halbaffen in den ministerien haben ja noch nicht mal überrissen, was sie mit ihrem hektischen stillstand, basierend auf deren geistige windstille zerstören!

besser wäre gewesen: lieber nichts tun als unter viel mühen nichts schaffen....das zieht sich seit 20 jahren durch unsre politik in diesem unsrem lande!

mfg

ingo fuhrmeister

Ingo, wir können ja über vieles diskutieren, aber wenn es um die Masken geht, ist den Verantwortlichen nur vorzuwerfen, dass sie nicht schon 2012 (nach dieser internen Überlegung zu einer möglichen SARS-Epidemie)

(i) 200-500 Mio. Masken als Notvorrat (auf die Kliniken verteilt) vorgeschrieben haben und

(ii) begonnen haben, auch bei normaler Erkältung für Maskentragen zu werben (ähnlich wie damals bei AIDS mit den Bahnhofswerbungen für Kondome).

Stattdessen haben wir Deppen (auch ich!) uns über die Asiaten lustig gemacht, die seit Jahren genau diese Vorsicht an den Tag legen und bei Infektionen der Atmungswege Maske tragen.

(ii) begonnen haben, auch bei normaler Erkältung für Maskentragen zu werben (ähnlich wie damals bei AIDS mit den Bahnhofswerbungen für Kondome).

Die Bahnhofswerbung für Kondome tauchte glaube ich nicht innerhalb von 3 Monaten nach Bekanntwerden der Krankheit auf...

Stattdessen haben wir Deppen (auch ich!) uns über die Asiaten lustig gemacht, die seit Jahren genau diese Vorsicht an den Tag legen und bei Infektionen der Atmungswege Maske tragen.

Genau wie über Kondome. Und über Sicherheitsgurte. Und über Tabak als Gesundheitsgefahr. Und über Asbest. Und über Atomkraft.

Erkenntnis benötigt Zeit und hinterher ist man immer schlauer.

Na, da muss ich Chris schon beipflichten...

Wir hätten diesen ganzen Lockdown wohl recht gut vermeiden können, wenn wir mit Masken/Schals unser Gesicht einfach frühzeitig bedeckt hätten und vielleicht nicht im Februar Karneval ausgerufen hätten...

Natürlich zögern Lockdown und Maske das unvermeidliche nur hinaus: entweder man infiziert sich mit "aktiven" Viren oder einer Impfung. Aber die 20% die im Krankenhaus behandelt werden müssen kommen nicht auf einen Schlag.

Und ja, hätte man mit einem Meter menschenverstand vermeiden können. Bin ich von Fahrgästen Ende Februar in einem überfüllten ICE ausgelacht worden als ich da mit Maske eingestiege bin (FFP3, schaut her)... Und auch die Medien und Politiker haben aich darüber bis vor kurzem noch lustig gemacht. Obwohl aus Asien bereits bekannt war, dass selbst ein einfacher Gewichtsschutz eine klare Wirkung hat.

Hindsight is 20/20.

achim...wieso atomkraft? deutsche technik ist sicher - genau wie blüms rende...als er das sagte, hatten wir grad mal beiträge für ca 7 monate im topf - im vergleich zu 1970 - fas 15 monate - bis der kommunisten brand kam und der ÖTV eine gehaltserhöhung von 10 % auf kosten der rentenkasse einschenkte....

das mit der atomkraftabschaltung ist eine riesen sauerei auf kosten der bürger, genauso wie lock-down und das 1,5 bill. eur paket zu lasten kommender generationen. wenn ich mir die unsicheren tchernobyl-bauten von temelin in CZ ansehe oder chattenom....die hätte ich als bundeskanzler wie israel in den 80igern den armen saddam - genauso bombarieren lassen...ist zwar nah an der grenze, aber vor der bestückung kein problem...und frankreich haben wir schon ein paar mal zum atlantik begleitet...

aber es ist ja gottseidank nur meine meinung....

mfg

ingo fuhrmeister

Hindsight is 20/20.

Das ist korrekt - aber wofür gibt es Lehrstühle für Epidemiologie und das Robert-Koch-Institut, wenn nicht, damit man eben nicht erst aus Erfahrung klug wird? Da erwarte ich halt mehr...

Wir sind doch super gefahren in der Pandemie als Deutschland -- bisher.

In den USA sitzen noch viel hochkarätigere Wissenschaftler, die räumen Nobelpreise seit Jahrzehnten praktisch im Alleingang ab. UK ist auch ein Hort der wissenschaftlichen Exzellenz. Hat ihnen jetzt nicht unbedingt den Platz in der Champions League der Pandemiebekämpfung gebracht...

Und in Schweden galt sogar das Primat der Wissenschaft über die Politik, bisher nicht so ganz erfolgreich.