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81 Beiträge Seite 1 von 4

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Luftrecht und Behörden | Landen ohne Flugleiter  
30. Mai 2020 20:22 Uhr: Von Erik Sünder 

Hallo,

ich hab mal ne theoretische Frage:

Ich fliege zu nem kleinen Platz, lt. AIP offen, keine NOTAMs und auch auf der Webseite steht, dass der Platz offen ist.

Jetzt mache ich 5 min vorher den Erstanruf.
Keine Reaktion, fliege weiter, wiederhole den Erstanruf und wieder keine Reaktion.

Gegenanflug, ich melde das Eindrehen in diesen, Flugleiter antwortet nicht.

Queranflug, Meldung, keine Reaktion.

Endanflug, Meldung, keine Reaktion.

Darf ich nun landen?

Szenario 2:
PPR Platz, per Mail mit Datum und Uhrzeit angefragt. Positive Rückmeldung aber es meldet sich trotzdem keiner.

Darf ich landen?

Danke und Gruß

Erik

P.S. es ist auch kein anderer Verkehr in der Platzrunde bzw. auf der Frequenz.

30. Mai 2020 21:01 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Erik Sünder Bewertung: +1.00 [1]

In Deutschland könnte man Dir in beiden Fällen einen Verstoß gegen die Flugleiterpflicht vorwerfen. In allen anderen Ländern wäre es kein Problem.

Das Problem an der Sache ist, dass Du nicht weißt, warum sich der Flugleiter nicht meldet. Es könnte sein, dass er mit seiner Handgurke auf der Toilette ist und Dich seine Antworten nicht erreichen. Es könnte aber auch sein, dass alle gerade beschäftigt sind, weil es einen Vorfall gab, weswegen man den Platz schließen muss und die Notam so schnell nicht veröffentlicht wurde bzw. Du keine Möglichkeit hast sie im Flug abzurufen.

30. Mai 2020 21:34 Uhr: Von Chris _____ an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Gibt's hier praktische Erfahrungen zu tatsächlichen Konsequenzen?

30. Mai 2020 21:43 Uhr: Von Achim H. an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Ich lebe und fliege noch...

In so einem Fall fliege ich erst einmal tief über den Platz und im nächsten Schritt lande ich. Eine Landefreigabe ist ja nicht notwendig bei unkontrollierten Plätzen. An vielen kleinen GA-Plätzen in Deutschland antwortet niemand am Funk.

30. Mai 2020 21:58 Uhr: Von Tim Walter an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Weil in Luftraum G keine Funkpflicht herscht.

Gibt ja auch Luftfahrzeuge ohne Funkgerät.

Deshalb Augen auf. Auch wenn ein Flugleiter sagt "kein gemeldeter verkehr" ,kann die Platzrunde voll sein

30. Mai 2020 22:11 Uhr: Von Tobias Schnell an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +3.00 [3]

In Deutschland könnte man Dir in beiden Fällen einen Verstoß gegen die Flugleiterpflicht vorwerfen

Die Flugleiterpflicht besteht aber m.E. für den Flugplatzbetreiber, nicht für den Piloten. Wenn der Platz geöffnet oder ein PPR erteilt worden ist, muss er i.d.R. basierend auf der Betriebsgenehmigung dafür sorgen, dass ein FL anwesend ist.

Anders ausgedrückt: Wo kann ich als Pilot nachlesen, dass ich nur landen darf, wenn mir ein Flugleiter am Funk antwortet? Je nach fliegerischer Sozialisation würde ich da ja evtl. niemals darauf kommen.

30. Mai 2020 22:12 Uhr: Von Erik Sünder an Tim Walter

Also laut AIP, Webseite, NOTAMs ist der Flugplatz auf und ich darf landen, weil ich ja auch ohne Funk fliegen dürfte und ohne Funk nie Erfahren würde, ob der Platz kurzfristig geschlossen wurde oder der Flugleiter nur auf Klo ist?

30. Mai 2020 22:53 Uhr: Von Tim Walter an Erik Sünder Bewertung: +1.00 [1]

Außer er ist offensichtlich geschlossen.

Weiße X auf Runway oder Fahrzeuge auf Piste, rotes blinklicht, rote Feuerwerkskörper usw.

Für Start und Landung ist prinzipiel kein Aktiver Flugleiter Funkkontakt erforderlich.(info platz) Luftraum G

Du bist PIC, du entscheidest

Im Zweifel lässt man halt FIS kurz per Festnetz telefonieren. Gibt ja Betriebspflicht

Das jetzt immer so zu machen ist aber nicht empfehlenswert. Da der Kontakt zum Flugleiter meistens die Flugsicherheit erhöht.

30. Mai 2020 23:05 Uhr: Von Erik N. an Erik Sünder Bewertung: +1.00 [1]

Sicherheitslandungen sind ja immer möglich.

30. Mai 2020 23:07 Uhr: Von Malte Höltken an Erik Sünder Bewertung: +6.00 [6]

In beiden Fällen darf gelandet werden.

31. Mai 2020 04:50 Uhr: Von Matthias Richter an Tim Walter Bewertung: +4.00 [4]

Das gute alte Signalfeld: Gelbes X auf rotem Grund: Platz zu. Gelber Schrägstrich: Platz offen, Vorsicht beim Anflug. Wenn kein Zitronenfalter anwesend oder er/sie am Funk nicht antwortet: nicht mein Problem, landen.

31. Mai 2020 06:37 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

In beiden Fällen darf gelandet werden.

Worauf stützt sich Deine Annahme?

Es ist zwar nicht erwähnt, aber diese Situationen wird es vornehmlich an Sonderlandeplätzen geben. Sonderlandeplätze haben keine Betriebspflicht zu den ausgewiesenen Öffnungszeiten. Ich konstruiere den Fall, dass dem Flugleiter schlecht geworden ist und er seiner Funktion nicht mehr nachkommen kann. Der Platzhalter findet auf die Schnelle keinen Ersatz und schließt den Platz für den Rest des Tages. Er informiert AIS, um schnellstmöglich ein NOTAM zu kommunizieren. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob ein NOTAM für einen Sonderlandeplatz tatsächlich erforderlich wäre. Der Platz ist jetzt geschlossen und der anfliegende Pilot führt eine Landung ohne die erforderliche Zustimmung des Platzhalters gem. §25 (1) LuftVG durch. Damit handelt es sich um eine nicht genehmigte Außenlandung. Diese ist nach §58 (1) 8a LuftVG eine Ordnungswidrigkeit und kann mit bis zu 50.000€ Bußgeld belegt werden.

Ja, das wird alles in der Realität kein Problem sein, aber wenn jemand Dir Böses will, kann er vermutlich schon ein Faß aufmachen.

31. Mai 2020 06:57 Uhr: Von Chris _____ an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Ist es denn mal wirklich passiert?

31. Mai 2020 07:08 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +4.00 [4]

Ich denke aber, im von Dir geschilderten Szenario kannst Du nach deutschem Verständnis erwarten, dass der sterbende Flugleiter mit seinen letzten Kräften eben das X legt, bevor er neben der Box in den Tod sinkt. Selbst, wenn die schwindenden Kräfte dafür nicht mehr reichen, könnte es ja auch eine andere, nicht ausgebildete Person tun.

Das Sichtzeichen ist m.E. die verbindliche Auskunft über "offen" versus "zu".

P.S. Bevor ich hier einen "Grünen" bekomme und Matthias nicht: Ich bin mir nicht sicher, ob ich auf diese Antwort (bei der ich mir so sicher bin, dass ich mich selber dran halten werde) ohne Matthias spontan gekommen wäre...

31. Mai 2020 07:26 Uhr: Von Christian Vohl an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +2.00 [2]

Der Pilot hat sich ja schon durch den vorher erfolgten Telefonanruf das PPR eingeholt. Somit kann er landen, es sei denn, das PPR wird am Funk ausdrücklich widerrufen.

Es sollte also kein Verstoß gegen Paragraph 25 vorliegen.

31. Mai 2020 07:59 Uhr: Von Stefan H. an Tim Walter Bewertung: +1.00 [1]

Für Start und Landung ist prinzipiel kein Aktiver Flugleiter Funkkontakt erforderlich.(info platz) Luftraum G

Könntest Du dazu evtl. eine Quellenangabe machen?

Möchte diesen Thread nicht vom Thema abbringen, aber an anderer Stelle gerne das Thema FoF (Fliegen ohne Flugleiter) weiter diskutieren.

Zum Thema habe ich das hier im Ul-Forum gelesen: "...Unkontrollierte Plätze, also auch Verkehrslandeplätze, haben eine Betriebsgenehmigung. Und in dieser Betriebsgenehmigung steht regelmäßig, dass ein Flugleiter oder ein Beauftragter während der Betriebszeit anwesend zu sein hat..."

Somit dürfte -aus meiner Sicht- der Pilot landen, da für die Einhaltung der Betriebsgenehmigung der Betreiber zuständig ist und nicht der Luftfahrzeugführer.

31. Mai 2020 08:27 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Stefan H. Bewertung: +1.00 [1]

Genau, das Kernproblem ist die Betriebszeit bzw. die Frage, ob der Platz in Betrieb ist.

Kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein Verkehrlandeplatz während der veröffentlichten Betriebszeiten auch tatsächlich geöffnet ist? Wenn kein NOTAM veröffentlicht ist, dann meiner Ansicht nach: ja.

Gilt das auch für einen Sonderlandeplatz? Meiner Ansicht nach nein, denn ein Sonderlandeplatz ist kein Bestandteil der öffentlichen Verkehrsinfrastruktur und obliegt nicht der Betriebspflicht. Ist die Veröffentlichung von Betriebszeiten dann eher eine Planungsgrundlage oder eine zugesicherte Eigenschaft im Sinne des Luftrechts?

Auf der anderen Seite ist es auch an vielen Plätzen möglich, NORDO zu operieren. Wenn das anfliegende Flugzeug keinen Funk hat, kann er ja auch keine Antwort des Flugleiters erwarten.

31. Mai 2020 08:29 Uhr: Von J. D. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Gibt's hier praktische Erfahrungen zu tatsächlichen Konsequenzen?

Ein guter Freund von mir hat vor einigen Jahren am Vortag telefonisch PPR für eine kleine ostfriesische Insel eingeholt.

Im Landeanflug dann kein Funkkontakt, dennoch gelandet. Flieger abgestellt, am nächsten Tag beim Abflug mit dem dann verfügbaren Flugleiter ein paar nette Worte gewechselt und ab nach Hause...

31. Mai 2020 08:30 Uhr: Von Achim Ö. an Stefan H. Bewertung: +1.00 [1]

Also hier hätte ich eigentlich auf eine einheitliche Meinung gehofft, nämlich:

Wenn bei der Flugvorbereitung, also per eingeholtem PPR oder Betriebspficht und kein anderslautendes NOTAM, der Platz als offen gefunden wird, darf ich auch Landen, wenn vor Ort dem nichts oder Niemand widerspricht (Beispiele wurden bereits genannt).

Anders sieht es mit dem Wiederstart aus, wenn ich am Boden feststellen muss, dass keiner da ist. Das wäre für mich die wesentliche Überlegung das mit dem Landen evtl. zu lassen.

31. Mai 2020 08:38 Uhr: Von Chris _____ an Achim Ö. Bewertung: +1.00 [1]

Hmmm... also wenn reguläres Landen erlaubt ist (wir sprechen nicht von Sicherheitslandung), dann denklogisch eigentlich auch der (Wieder-)Start, oder?

31. Mai 2020 09:05 Uhr: Von Tim Walter an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Natürlich. Solange der FL da ist.

Wir reden darüber , dass er nicht am Funk ist.

Anwesend muss er schon sein

31. Mai 2020 09:17 Uhr: Von Tim Walter an Stefan H. Bewertung: +1.00 [1]

Die Quelle dass keine Funkpflicht in Luftraum G herscht ist die DV 923/2012 absatz Lufträume

31. Mai 2020 09:21 Uhr: Von Stefan H. an Tim Walter Bewertung: +1.00 [1]

Zunächst müsste geklärt werden ob ein Flugleiter anwesend sein muss:

Meine persönlich Ansicht:

Während der Betriebszeiten = ja

Außerhalb Betriebszeiten = nein

(Außer natürlich es steht in der Betriebsgenehmigung)

Nächste Frage: Liegt PPR innerhalb der Betriebszeiten? Aus meiner Sicht nicht.

Was sagt die AIP bzgl PPR vs. Betriebszeiten??

31. Mai 2020 09:37 Uhr: Von Tim Walter an Stefan H. Bewertung: +2.00 [2]

Ea gibt ja Plätze an dem man Flugleiterlos operieren kann. Mit Auflagen.

Eine davon ist, esmuss immer eine Sicherheitsperson am Boden anwesend sein

31. Mai 2020 09:47 Uhr: Von Peter Schneider an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +0.67 [2]

Wo gibt's denn noch ein X? Das haben wir vor 20 Jahren abmontieren dürfen an unserem Sonderlandeplatz.


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