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50 Beiträge Seite 1 von 2

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31. Mai 2020: Von Mich.ael Brün.ing an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

In beiden Fällen darf gelandet werden.

Worauf stützt sich Deine Annahme?

Es ist zwar nicht erwähnt, aber diese Situationen wird es vornehmlich an Sonderlandeplätzen geben. Sonderlandeplätze haben keine Betriebspflicht zu den ausgewiesenen Öffnungszeiten. Ich konstruiere den Fall, dass dem Flugleiter schlecht geworden ist und er seiner Funktion nicht mehr nachkommen kann. Der Platzhalter findet auf die Schnelle keinen Ersatz und schließt den Platz für den Rest des Tages. Er informiert AIS, um schnellstmöglich ein NOTAM zu kommunizieren. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob ein NOTAM für einen Sonderlandeplatz tatsächlich erforderlich wäre. Der Platz ist jetzt geschlossen und der anfliegende Pilot führt eine Landung ohne die erforderliche Zustimmung des Platzhalters gem. §25 (1) LuftVG durch. Damit handelt es sich um eine nicht genehmigte Außenlandung. Diese ist nach §58 (1) 8a LuftVG eine Ordnungswidrigkeit und kann mit bis zu 50.000€ Bußgeld belegt werden.

Ja, das wird alles in der Realität kein Problem sein, aber wenn jemand Dir Böses will, kann er vermutlich schon ein Faß aufmachen.

31. Mai 2020: Von Chris _____ an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Ist es denn mal wirklich passiert?

31. Mai 2020: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +4.00 [4]

Ich denke aber, im von Dir geschilderten Szenario kannst Du nach deutschem Verständnis erwarten, dass der sterbende Flugleiter mit seinen letzten Kräften eben das X legt, bevor er neben der Box in den Tod sinkt. Selbst, wenn die schwindenden Kräfte dafür nicht mehr reichen, könnte es ja auch eine andere, nicht ausgebildete Person tun.

Das Sichtzeichen ist m.E. die verbindliche Auskunft über "offen" versus "zu".

P.S. Bevor ich hier einen "Grünen" bekomme und Matthias nicht: Ich bin mir nicht sicher, ob ich auf diese Antwort (bei der ich mir so sicher bin, dass ich mich selber dran halten werde) ohne Matthias spontan gekommen wäre...

31. Mai 2020: Von Christian Vohl an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +2.00 [2]

Der Pilot hat sich ja schon durch den vorher erfolgten Telefonanruf das PPR eingeholt. Somit kann er landen, es sei denn, das PPR wird am Funk ausdrücklich widerrufen.

Es sollte also kein Verstoß gegen Paragraph 25 vorliegen.

31. Mai 2020: Von Peter Schneider an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +0.67 [2]

Wo gibt's denn noch ein X? Das haben wir vor 20 Jahren abmontieren dürfen an unserem Sonderlandeplatz.

31. Mai 2020: Von Guido Frey an Peter Schneider Bewertung: +1.00 [1]

Z. B. hier:



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SignalgartenEDLR.jpg

31. Mai 2020: Von Ernst-Peter Nawothnig an Guido Frey Bewertung: +1.00 [1]

Einen Signalgarten (VLP EDHF) haben wir schon seit 20 Jahren nicht mehr. Hat nie jemand vermisst, steht auch nicht in der Betriebsgenehmigung. Wenn es einen gibt, muss er natürlich ständig "bedient" werden und stellt eine Willensäußerung des Platzbetreibers dar.

31. Mai 2020: Von Malte Höltken an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +5.00 [5]

Worauf stützt sich Deine Annahme?

Naja im ersten geschilderten Fall ist der Platz zweifelsfrei geöffnet, im zweiten liegt die Erlaubnis zur Landung (PPR = Prior Permission Required) ja vor und wurde nicht widerrufen.

In Deinem geschilderten Fall müsste der Platzhalter meinem Empfinden nach dafür sorgen, daß er die Zusage der erteilten Erlaubnis einhält (anderer Flugleiter oder auf das Rettungswesen eingewiesene Person) oder aber wiederruft (z.Bsp. über FIS) versucht das Flugzeug zu erreichen.

Ich bin allerdings ausdrücklich kein Jurist und kann damit voll daneben liegen. Ich halte nur ein nicht-beantworteten Funk für nicht hinreichend zu der Annahme, daß der Platz in Fall 1 entgegen öffentlicher Pflicht und Information und im Fall 2 entgegen der erteilten Erlaubnis, geschlossen wäre.

Krass wie Deutsch diese Diskussion ist und traurig, daß sie Möglich ist.

1. Juni 2020: Von Alexander Callidus an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Man könnte argumentieren, daß die Anwesenheit des Flugleiters für den sicheren Betrieb sowohl eines VLP als auch eines SLP erforderlich ist. Eine Landung ohne FL wäre dann unsicher(er). Der Pilot ist für die sichere Durchführung des Fluges verantwortlich. Damit ist er auch verantwortlich dafür, sich zu vergewissern, daß der Flugleiter einsatzbereit ist. Dann dürfte er nicht landen, wenn er niemanden am Funk erreicht, PPR, Betriebsleiterpflicht und was immer hin oder her.

Das ist unabhängig vom Betrieb in der Realität, von Kläger und Richter und von meiner Meinung als Nicht-Jurist dazu.

1. Juni 2020: Von Tim Walter an Alexander Callidus Bewertung: +2.67 [3]

Deine Argumentation funktioniert nur wenn jedes Luftfahrzeug verpflichtet wäre, Funk an Bord zu haben. Dem ist aber nicht so.

1. Juni 2020: Von Alexander Callidus an Tim Walter Bewertung: +1.00 [1]

Wenn der Flug durch Funkkontakt sicherer würde, dann würde er das auch, wenn ein anderer keinen Funk an Bord hat.

1. Juni 2020: Von Chris _____ an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Der Pilot ist für die sichere Durchführung des Fluges verantwortlich. Damit ist er auch verantwortlich dafür, sich zu vergewissern, daß der Flugleiter einsatzbereit ist.

Nein, denn eine sichere Landung ist ja ohne einsatzbereiten Flugleiter de facto möglich. Wie auch der Wiederstart.

1. Juni 2020: Von Alexander Callidus an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

de facto und de jure unterscheiden sich. Auf mich wirkt die Argumentation wunschgetrieben, ähnlich der Rechtfertigung für 600kg-UL.

1. Juni 2020: Von Chris _____ an Alexander Callidus Bewertung: +3.33 [4]

Naja, aber aus der allgemeinen Verantwortung des Piloten für den sicheren Flug zu schließen, dass er die Einhaltung aller Vorschriften an Start- und Landeplatz prüfen muss, ist auch eine kreative und "ergebnisorientierte" Auslegung.

Am Ende ist der Pilot auch verantwortlich, wenn der Feuerlöscher im Rettungswagen abgelaufen ist oder der Hund des Gastwirts Asthma hat.

1. Juni 2020: Von Alexander Callidus an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Das gefährliche scheint mir gerade, wenn er nicht nur belangt würde, weil er gegen Vorschriften, sondern auch, wenn er gegen ein abstraktes Prinzip (der größtmöglichen Sicherheit, ähnlich Paragraph 1 der STVO) verstößt. Vielleicht können die Juristen was dazu sagen.

1. Juni 2020: Von Malte Höltken an Alexander Callidus Bewertung: +4.00 [4]

Argumentativ kann man m.E. feststellen, dass die Präsenz eines Flugleiters notwendige Bedingung ist, damit der Platz im Funk antwortet. Eine Antwort eines Flugleiters über Funk ist hinreichende, aber nciht notwendige Bedingung für die Präsenz des Flugleiters. Es sind viele Szenarien plausibel, an denen der Flugleiter trotz Präsenz und Wahrung seiner Aufgaben, nicht in der Lage ist, Funkkontakt herzustellen. Ich habe es bereits erlebt, dass das Flugzeug nicht funken konnte, das Flugzeug die Falsche Frequenz gerastet hatte, der Flugleiter auf dem Handheld die falsche Frequenz gerastet hatte, das Handheld des Flugleiters vom Trecker gefallen ist und durch den Rasenmäher desintegriert wurde, das Mikrofon des festen Funkgeräts defekt ist, und der Flugleiter auf Toilette war und daher zwar die Funksprüche gehört, aber nicht beantwortet hat.

Ich halte es für logisch nicht Möglich aus einer Nichtantwort am Funk darauf zu schließen, daß ein Platz entgegen der o.A. Annahmen geschlossen sei. Hat er mit den Abfragen und dem PPR nicht seiner Sorgsamkeitspflicht genüge getan?

1. Juni 2020: Von Norbert S. an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

z.B. Radio Communication Failure - da heißt es sinngemäß "If in VMC - land in VMC" (kann auch für IFR-Flüge gelten).

Und zwar landet man dann ohne Funkkontakt, wie der Name schon sagt, aber nicht ohne 'raus zu schauen ;-)

1. Juni 2020: Von Erik Sünder an Norbert S.

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Einer ist der Meinung, man darf nicht, der Rest, so weit ich überblicke, man darf.

Meine Ausgangsfrage bezog sich natürlich darauf, dass von aussen nicht erkennbar ist, dass der Platz zu (gelbes X, btw war das vor über 30 Jahren aufregend, wenn ich in EDRW zum Feierabend das Kreuz legen durfte...) oder unbenutzbar (Autos auf der Landebahn) ist.

FIS ist ne gute Idee.

Mir ist es als Mitflieger mal passiert, dass der FL nicht antwortete. Hab dem dann noch ne SMS geschrieben, irgendwann hörte man ihn dann antworten. Waren für seine Handfunke noch zu weit weg.

Die hier erwähnten praktischen Beispiele sind gut. Aber juristisch eben nicht zu fassen. Wo kein Kläger da kein Richter...
Es soll ja aber auch FL geben, die, wenn man vor dem Zebrastreifen aufsetzt, eine Meldung bzgl. Ausselandung machen.

Gruß Erik

1. Juni 2020: Von Ernst-Peter Nawothnig an Malte Höltken

In meiner Flugleiterzeit war der häufigste Fall, dass ich bei Alleinbesetzung irgendwas dringend draußen zu tun hatte und die Handquetsche zum hören reichte, aber nicht über die Platzrunde hinaus sendete. Da sind Leute schon mal umgedreht, sozusagen unter Absingen schmutziger Lieder, bevor sie in Reichweite kamen.

Wir haben deshalb seit einigen Jahren statt der üblichen Handquetschen ein Betriebsfunksystem, das mit Umsetzer an die große Funke gekoppelt ist. Volle Reichweite beim senden und empfangen, echt ein Segen!

1. Juni 2020: Von Holgi _______ an Erik Sünder

Das Pilot und Flugzeug Forum kommt zu dem Schluß das man ohne Flugleiter landen darf.

Wieso wundert mich das nicht?

1. Juni 2020: Von Chris _____ an Holgi _______

Mich wundert, dass die Situation beim Wiederstart nach der Landung anders gesehen wird.

1. Juni 2020: Von Erik Sünder an Holgi _______

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst.

vielleicht liest du noch mal meine Fragestellung.

Gruß Erik

1. Juni 2020: Von Tim Walter an Holgi _______ Bewertung: +1.00 [1]

da hast du was Misverstanden.

Wir sind hier uns alle Einig, dass der Flugleiter grundsätzlich da sein muss. Das bestreitet hier keiner.

Wenn ich weiß er ist nicht da, z.b. außerhalb der Öffnungszeiten, dann darf ich auch nicht landen.

Hier geht es darum, ob ich an einem Platz landen darf wenn ich keinen FUNKONTAKT zu eben diesem bekomme.

Die große Meinung und meiner Meinung nach auch gesetzlich abgesichert ist:

Der Funkkontakt zum Flugleiter, auf einem offenen Platz, ist keine Vorraussetzung für eine Landung

1. Juni 2020: Von Erik Sünder an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Naja, eigentlich ganz logisch:
Du gehst vor der Landung davon aus, dass der Platz offen ist (PPR positive Rückmeldung, keine NOTAMs, willst innerhalb der Betriebszeiten landen, kein gelbes X).

Also landest du in dem Glauben, dass der FL vor Ort ist, aber nicht am Funk ist.

NACH der Landung wird dir aber mitgeteilt, das der Flugleiter kurz nach deiner Landung den Flugplatz verlassen hat, warum auch immer.

Nun weißt du aber, dass kein FL mehr da ist.

Also darfst du auch nicht starten.

Erzählt dir aber keiner, dass kein FL mehr vor Ort ist, darfst du natürlich starten (Landegebühr hast du mit AEROPS bezahlt).

Oder?

Gruß Erik

1. Juni 2020: Von Tim Walter an Erik Sünder

Solange du am Boden bist, ist es schon zumutbar mal nachzuschauen wenn keiner an Funk geht.

Ist er da kannst du los


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