Argumentativ kann man m.E. feststellen, dass die Präsenz eines Flugleiters notwendige Bedingung ist, damit der Platz im Funk antwortet. Eine Antwort eines Flugleiters über Funk ist hinreichende, aber nciht notwendige Bedingung für die Präsenz des Flugleiters. Es sind viele Szenarien plausibel, an denen der Flugleiter trotz Präsenz und Wahrung seiner Aufgaben, nicht in der Lage ist, Funkkontakt herzustellen. Ich habe es bereits erlebt, dass das Flugzeug nicht funken konnte, das Flugzeug die Falsche Frequenz gerastet hatte, der Flugleiter auf dem Handheld die falsche Frequenz gerastet hatte, das Handheld des Flugleiters vom Trecker gefallen ist und durch den Rasenmäher desintegriert wurde, das Mikrofon des festen Funkgeräts defekt ist, und der Flugleiter auf Toilette war und daher zwar die Funksprüche gehört, aber nicht beantwortet hat.

Ich halte es für logisch nicht Möglich aus einer Nichtantwort am Funk darauf zu schließen, daß ein Platz entgegen der o.A. Annahmen geschlossen sei. Hat er mit den Abfragen und dem PPR nicht seiner Sorgsamkeitspflicht genüge getan?

z.B. Radio Communication Failure - da heißt es sinngemäß "If in VMC - land in VMC" (kann auch für IFR-Flüge gelten).

Und zwar landet man dann ohne Funkkontakt, wie der Name schon sagt, aber nicht ohne 'raus zu schauen ;-)

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Einer ist der Meinung, man darf nicht, der Rest, so weit ich überblicke, man darf.

Meine Ausgangsfrage bezog sich natürlich darauf, dass von aussen nicht erkennbar ist, dass der Platz zu (gelbes X, btw war das vor über 30 Jahren aufregend, wenn ich in EDRW zum Feierabend das Kreuz legen durfte...) oder unbenutzbar (Autos auf der Landebahn) ist.

FIS ist ne gute Idee.

Mir ist es als Mitflieger mal passiert, dass der FL nicht antwortete. Hab dem dann noch ne SMS geschrieben, irgendwann hörte man ihn dann antworten. Waren für seine Handfunke noch zu weit weg.

Die hier erwähnten praktischen Beispiele sind gut. Aber juristisch eben nicht zu fassen. Wo kein Kläger da kein Richter...
Es soll ja aber auch FL geben, die, wenn man vor dem Zebrastreifen aufsetzt, eine Meldung bzgl. Ausselandung machen.

Gruß Erik

In meiner Flugleiterzeit war der häufigste Fall, dass ich bei Alleinbesetzung irgendwas dringend draußen zu tun hatte und die Handquetsche zum hören reichte, aber nicht über die Platzrunde hinaus sendete. Da sind Leute schon mal umgedreht, sozusagen unter Absingen schmutziger Lieder, bevor sie in Reichweite kamen.

Wir haben deshalb seit einigen Jahren statt der üblichen Handquetschen ein Betriebsfunksystem, das mit Umsetzer an die große Funke gekoppelt ist. Volle Reichweite beim senden und empfangen, echt ein Segen!

Das Pilot und Flugzeug Forum kommt zu dem Schluß das man ohne Flugleiter landen darf.

Wieso wundert mich das nicht?

Mich wundert, dass die Situation beim Wiederstart nach der Landung anders gesehen wird.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst.

vielleicht liest du noch mal meine Fragestellung.

Gruß Erik

da hast du was Misverstanden.

Wir sind hier uns alle Einig, dass der Flugleiter grundsätzlich da sein muss. Das bestreitet hier keiner.

Wenn ich weiß er ist nicht da, z.b. außerhalb der Öffnungszeiten, dann darf ich auch nicht landen.

Hier geht es darum, ob ich an einem Platz landen darf wenn ich keinen FUNKONTAKT zu eben diesem bekomme.

Die große Meinung und meiner Meinung nach auch gesetzlich abgesichert ist:

Der Funkkontakt zum Flugleiter, auf einem offenen Platz, ist keine Vorraussetzung für eine Landung

Naja, eigentlich ganz logisch:
Du gehst vor der Landung davon aus, dass der Platz offen ist (PPR positive Rückmeldung, keine NOTAMs, willst innerhalb der Betriebszeiten landen, kein gelbes X).

Also landest du in dem Glauben, dass der FL vor Ort ist, aber nicht am Funk ist.

NACH der Landung wird dir aber mitgeteilt, das der Flugleiter kurz nach deiner Landung den Flugplatz verlassen hat, warum auch immer.

Nun weißt du aber, dass kein FL mehr da ist.

Also darfst du auch nicht starten.

Erzählt dir aber keiner, dass kein FL mehr vor Ort ist, darfst du natürlich starten (Landegebühr hast du mit AEROPS bezahlt).

Oder?

Gruß Erik

Solange du am Boden bist, ist es schon zumutbar mal nachzuschauen wenn keiner an Funk geht.

Ist er da kannst du los

Ich kenne keine Quellen, die besagen, dass man als Pilot [...] bei Start (qua Rasterfandung) sich von der Anwesenheit des Flugleiters überzeugen muss.

Leider gibt es da $23 LuftVO.

Keine Quelle zu kennen oder Unwille es herrauszufinden, legitimiert aber deinen Standpunkt nicht.

Ich sehe bei dieser Disskusion nichts trauriges. Wir versuchen alle jemandem zu helfen der eine Frage hat. Meinungen dürfen debatiert werden. Emotionale Kommentare bringen da niemanden weiter.

Aber vielleicht finden wir ja jetzt ein anderes Thema, damit du nicht mehr traurig sein musst.

Ich sehe bei dieser Disskusion nichts trauriges. Wir versuchen alle jemandem zu helfen der eine Frage hat. Meinungen dürfen debatiert werden.

Weil wir eh schon bei den juristischen Spitzfindigkeiten sind:

Wie sieht es beim Start aus, wenn ich zuvor auf dem Turm war (um die neuen ICAO-Karten, Motoröl zu kaufen oder was auch immer), dem Flugleiter gesagt habe, daß ich mit der D-xxxx mit einer Person an Bord nach yyyy will und er mir dort schon die Startrichtung genannt hat. Die Startmeldung gemäß §23 LuftVO habe ich also schon abgegeben. 30 Minuten später, ich habe inzw. getankt und den Motor warmlaufen lassen, antwortet der Flugleiter von eben am Funk aber nicht mehr. Kann ich davon ausgehen, daß er da ist, oder muß ich jetzt abstellen und ihn suchen?
Gleiches gilt, wenn der Flugleiter mir vorm Start (z.B. beim Tanken 30 Minuten vorm Öffnen des Flugplatzes) über den Weg gelaufen ist und ich ihm gesagt habe was geplant ist. Kann ich dann pünktlich zum Öffnungszeitpunkt aufrollen und starten, auch wenn ich ihm am Funk nicht/noch nicht bekomme?

Wie sieht es bei der Landung aus, wenn ich nach dem Einleitungsanruf am Funk vom Flugleiter eine Antwort mit der aktiven Piste bekomme? Kann ich dann davon ausgehen, daß der 10 Minuten später bei der Landung immer noch da ist?

Wie gesagt... juristische Spitzfindigkeiten. :-(

Moin moin,

aus §23 der LuftVO kann ich nicht entnehmen, dass man vor der Landung mit dem Flugleiter "kommunizieren" muss.

Dort steht lediglich:

3. sich bei der Luftaufsichtsstelle, auf Flugplätzen ohne Luftaufsichtsstelle bei der Flugleitung, zu melden und folgende Angaben zu machen:

a) vor dem Start:

• das Luftfahrzeugmuster,
• das Kennzeichen (§ 19 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung),
• die Anzahl der Besatzungsmitglieder,
• die Anzahl der Fluggäste,
• die Art des Flugs,
• bei einem Flug, der über die Umgebung des Startflugplatzes hinaus führt (Überlandflug), den Zielflugplatz;

b) nach der Landung:

• das Kennzeichen,
• das Luftfahrzeugmuster,
• bei einem Überlandflug den Startflugplatz;

Es sollte also genügen dem FL diese Daten nach der Landung "face to dace" zu nennen.

Anders sieht es leider aus, wenn wie z.B. in EDFE folgendes im Anflugblatt sthet: Im Anflug ist spätestens 10 MIN vor Erreichen des Flugplatzes Funkkontakt mit „Egelsbach INFO" aufzunehmen.

Grüße

Mark

Vielleicht kann mir jemand bei folgendem helfen:

Wir sind uns einig, dass ein deutscher Flugplatz als Betriebsauflage leider regelmäßig die Bereitstellung eines Flugleiters hat.

Aber warum soll jeder einzelne startende oder landende Pilot die Verpflichtung haben, dessen Präsenz (persönlich oder sogar am Funk) zu überprüfen? Warum soll ein solcher Pilot automatisch von einem "geschlossenen Platz" ausgehen müssen, und ggf. von einer Ordnungswidrigkeit auf seiten des Piloten (!), wenn dieser trotz abwesendem FL sein Gerät bewegt. (bei vorheriger Landung und sicher vorhandenen guten Gründen des Wiederstarts, die der Flugsicherheit nicht offensichtlich entgegenstehen)

Wäre schön, hierzu mal was von den Juristen des Forums zu erfahren. Mir erscheint das als ein gedanklicher Kurzschluss.

Genauso unsinnig wäre es anzunehmen, der Flugleiter beginge eine Ordnungswidrigkeit oder mache sich sogar strafbar, wenn er "zulässt", dass ein offensichtlich mit Koks überladenes UL starten will (die Frage gab's so ungefähr bei meiner Flugleiterschulung, ich hab sie nur ein wenig ausgeschmückt).

Um meine Denke etwas zu erklären, erzähle ich eine Anekdote aus einer Schulung zum Medizinproduktegesetz (MPG). Da ließ uns der Schulungsleiter den Paragraphen zu den Buß- und Strafvorschriften aufschlagen und meinte "Jetzt markieren Sie mal alle Paragraphen, die bußgeld- oder strafbewehrt sind, sowie alle, auf die diese sich beziehen (rekursiv)." Stellte sich raus, der größte Teil des Gesetzes blieb unmarkiert. Ich habe das markierte Exemplar immer noch.

Vollkommen korrekt. Ich bezog mich auch nur auf den Start, daher habe ich das Zitat mit [...] gekürzt.

Genauso unsinnig wäre es anzunehmen, der Flugleiter beginge eine Ordnungswidrigkeit oder mache sich sogar strafbar, wenn er "zulässt", dass ein offensichtlich mit Koks überladenes UL starten will (die Frage gab's so ungefähr bei meiner Flugleiterschulung, ich hab sie nur ein wenig ausgeschmückt).

Er macht sich vielleicht nicht strafbar, aber er wird gefeuert. :-(

Man denke nur an das Touch&Go einer Boeing 737 auf Helgolands Piste 15. Der Pilot durfte weiter für die Lufthansa fliegen, der Flugleiter wurde gefeuert.
--> https://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article115869700/Mit-dem-Lufthansa-Jet-auf-die-Badeduene.html

so wie ich es mal irgendwann zu PPL Zeiten gelernt habe, aber bitte korrigieren falls falsch, landen darf man wenn man im guten Glauben ist, dass der Platz offen ist (aufgrund PPR, Veröffentlichung, AIP, etc.) auch wenn der FL night funkt, und auf der Bahn keine Kreuze liegen oder rote Raketen aufsteigen (salopp formuliert). Weil ich als PIC das entscheide, im Ernstfall natürlich auch jederzeit eine Sicherheitslandung machen kann.

Aber, so hieß es damals, starten darf ich ohne FL nicht, weil die Rollfelder dem Platz gehören und darüber der Platzeigentümer entscheidet. Wenn also keiner da ist, ist die Frage ja - was tun ? Wenn er unpässlich ist, oder zu Hause verschlafen hat, oder was auch immer - welche Möglichkeit hat man ? Muss man sich selbst darum kümmern ? Wenn der Eigentümer keine Vertretungsregelung hat, der Platz eigentlich offen ist - gibt es eine Argumentation mit der ich starten darf ? Oder ist das in jedem Fall ein no go ?

Aber starten darf ich ohne FL nicht, weil die Rollfelder dem Platz gehören.

Kannst du diesen Gedanken bitte noch etwas erläutern? Wenn der Platz laut AIP offen sein sollte, bzw. ein PPR erteilt wurde, wieso "muss" man davon ausgehen, dass er nun doch geschlossen ist, bloß weil der FL nicht sichtbar oder hörbar ist? Oder formal gefragt: Wieso soll der Pilot dafür zuständig sein zu überprüfen, ob der Platzbetreiber seine Betriebsauflagen erfüllt?

das ist einfach eine offene Frage - ich weiß es nicht. Ich weiß nicht was ich machen würde. Ist ja gut dass wir es hier besprechen.

Mein praktisches Problem damit ist folgendes: Nehmen wir an, ich lande in einer der o.g. Situationen auf einem Platz "ohne FL" und befinde mich dabei auf einem Tagestrip ohne Hotelbuchung o.ä., vielleicht auch mit Familie usw. Nehmen wir weiter an, das Wetter, AIP/PPR und andere Aspekte stehen einer Flugdurchführung nicht im Wege. Soll ich dann wirklich, bloß weil der FL aus welchen Gründen auch immer nicht da ist, auf den Rückflug verzichten, mit all dem logistischen Ärger, der mir daraus entsteht? Andersrum gefragt: welche Art von OWi oder Straftat würde ich denn begehen, wenn ich in dieser Situation einfach wieder starte?

Nur mal so theoretisch: es ist Sonntag, ich habe meinen Sohn dabei. Nun nicht den Heimweg anzutreten wegen des fehlenden FL würde bedeuten, dass mein schulpflichtiger Sohn am Folgetag nicht zur Schule erscheint. Wir haben aber in diesem Land Schulpflicht, und die erachte (nicht nur) ich als wichtiger als die Flugleiterpflicht. Wie löst man denn das Dilemma?

Wie gesagt, wäre schön, wenn einer der juristischen Experten (Sven Walter, oder Florian Smith, o.ä.) sich dazu mal melden könnte.

ich halte die Situation dass sowohl beim Landen als auch beim wieder starten wollen später beide Male der FL nicht anwesend sein soll, für ziemlich konstruiert.

Eher zwei losgelöste Szenarien. Aber ok - Sonntag 18 Uhr, Juist, kein FL da und sonst auch keiner. Platz offiziell offen.

What do you do ?

Naja da laut LuftVo24 sich nicht bei der Flugleitung gemeldet wurde, ist es eine OW.steht in der LuftVo unter OW.

In wie weit dass dann verfolgt wird(ist ja keiner da)

Oder jemand verpetzt dich und ob dann jemand der Sache nach geht...

Habe jetzt keinen Präzidenzfall gefunden.

-> https://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article115869700/Mit-dem-Lufthansa-Jet-auf-die-Badeduene.html

Der zitierte Zeitungsartikel verbreitet falsche Daten (fake news). Die Aussagen eines 737 Piloten, was die Klappenstellung (40° landing flaps) angeht, sind für eine normale Landung richtig - in diesem Fall für den T&G aber nicht zutreffend, denn

die 737 wurde damals mit Approach flaps 15° , gear down und 150kt IAS angeflogen und berührte nur für wenige Sekunden mit dem Fahrwerk die Piste. Es war quasi ein low overflight mit leichtem Berühren der Bahn mit den Reifen. Die Tragfähigkeit der Bahn wurde nachweislich nie überschritten.

Belangt wurde der PIC m.W. nach wegen Einfluges in ein Vogelschutzgebiet.

Wenn der Flugleiter wirklich gefeuert wurde, dann hatte er einen schlechten Anwalt.