Alles richtig. Die Aussage „die Durchführungsverordnungen der CO2-Steuer müssten in sehr vielen Details verändert werden“ ist nur deutlich weniger Sexy (aber viel richtiger) als die Aussage „wir brauchen nur eine CO2-Steuer und schon wird die Welt gerettet“.

Die Einführung des ETS nur für einzelne Sektoren war eine bewusste Entscheidung auf der Basis von Gründen, die bei einer Abgabe für Endverbraucher (ich gehe mal davon aus, Du meinst nicht wirklich, dass Endverbraucher das zahlen sollen, sondern eher der Verkäufer an den Letztkonsumenten...) nicht wegfallen würden.
So kann man natürlich darüber diskutieren, ob es Sinn macht, nur die deutsche Luftfahrtwirtschaft mit so einer Abgabe zu belasten und ausländische Fluglinien, bzw. Kunden die ihre Flugtickets im Ausland kaufen davon auszunehmen. Zumindest bei einführung des ETS hat man entschieden, dass der Schaden für die deutsche Luftverkehrswirtschaft zuz hoch wäre (und am Ende jeder Konsument einfach bei einer ausländischen Fluglinie im Internet kauft).

Auch, dass die Zertifikate an den Primärverbrauch und nicht ans Endprodukt gekoppelt sind macht durchaus Sinn: Klar gibt es für fast Allen und jedes in der Zweischenzeit Modellrechnungen, wie viel CO2 Herstellung und Transport zuzm Endkunden wohl erzeugt. Allerdings sind das bestenfalls Grobschätzungen und für ein und dieselbe Ware gehen die teilweise noch um mehr als den Faktor 5 auseinander. Als Grundlage für eine Besteuerung wäre das inakzeptabel - und wer das nicht glaub kann gerne mal drüber nachdenken, was es bedeuten würde, wenn in Zukunft das Einkommen für die Steuer nur grob geschätzt wird und der Staat dabei gerne auch mal um den Faktor 5 falsch liegt...

Daher: Natürlich wirkt das Zertifikat-Sysgtem nicht exakt wie eine vom Endkunden bei jedem verursachten Gramm CO2 bar zu entrichtende Steuer. Aber es wirkt genau wie eine Endkunden CO2-Steuer wirken würde, so wie sie praktisch realisierbar ist. Und das ist weit weg vom Ideal in Greta-Denke...

Die Einführung des ETS nur für einzelne Sektoren war eine bewusste Entscheidung auf der Basis von Gründen, die bei einer Abgabe für Endverbraucher (ich gehe mal davon aus, Du meinst nicht wirklich, dass Endverbraucher das zahlen sollen, sondern eher der Verkäufer an den Letztkonsumenten...) nicht wegfallen würden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuertr%C3%A4ger

Vielleicht meinte er ja das Richtige und du hast es falsch verstanden?

Eine europaeische Loesung ist im europaeischen Binnenmarkt zwingend.

Die Frage, wer die Steuer traegt, ist tatsaechlich relevanter als die Frage WO (Klima = global?) das CO2 erzeugt wird.

Im (globalen) Wettbewerb koennen die Kosten des CO2 oft NICHT weitergegeben werden auf Produkt/Verbraucher

Das ETS wirkt nur bei Strom direkt auf die Verbraucher.

Bei Fluglinien waere das ganze recht schnuckelig ueber Landegebuehren umsetzbar ;-) oder Avtur-Aufschlaege.

Die Groessenordnungen bei den CO2-Rucksaecken haben primaer mit den CDP-Scopes zu tun, sekundaer mit den Herstellprozessen. Ersteres waere auch Scope 2 oder 3 festzulegen. Zweiteres ist ja genau der relevante Faktor. Da ist weniger Spieleraum als man von aussen erkennt und/oder als Nichtbeteiligter von Stakeholdern erzaehlt bekommt... ;-)

Meine Internet Recherche (Wer steckt dahinter?) Auszug aus https://connectiv.events/die-klima-ikone-greta-thunberg-wird-dieses-maedchen-fuer-eine-profitable-good-cause-company-instrumentalisiert/

Reden wir vom Profit

Gretas Papa Svante ist Geschäftsführer sowohl bei Ernman Produktion AB wie auch bei Northern Grace AB, beides eine Aktiennotierte Gesellschaften in Schweden. Beide Unternehmen haben die identische Adresse in einem Nobelviertel der Hauptstadt Stockholm. Die Aktien beider Unternehmen haben seit dem ersten Auftreten Gretas eine immense Steigerung verzeichnet. Die Schlüsselzahlen kennen nur eine Richtung: senkrecht nach oben. Gretas Vater kooperiert mit der Stiftung „WeDontHaveTime“. Deren eingetragener Zweck ist die Verbreitung des „Wissens zum Klimawandel“ und dessen Konsequenzen. Die Firma WeDontHaveTime AB hat eine gleichnamige Stiftung im Hintergrund, die die Company kontrolliert. Stiftungszweck ist die Verbereitung des „Wissens zum Klimawandel“ und dessen Konsequenzen. Die Stiftung belohnt gute Initiativen, die von Anführern, Firmen und Organisationen gemacht werden. Weiterhin ist es Stiftungszweck, die Marke der Firma WeDontHaveTime zu managen – in Übereinstimmung mit dem Stiftungszweck. Die Stiftung WeDontHaveTime erhält 10% des Profits der Firma WeDontHaveTime (die der Stifzung gehört), aufgrund eines Lizenzvertrags über die Nutzung der Handelsmarke WeDontHaveTime, die ja der Stiftung gehört. Die Stiftung WeDontHaveTime ist natürlich eine Non-Profit Organisation, die Firma aber nicht:

Bitte im Original s.o. weiterlesen - sehr interessant, dass eine Firma Greta organisiert, die mit CO2 Zertifikaten handelt.

Deren Wert soll sich, seit Greta um die Welt reist , verdreifacht haben.

irgendwie erinnert mich das an den ablasshandel....nur - wer wird diesmal der luther sein, der einige thesen nicht nur an eine holztür einer kirche nagelt. das mit diesen beiden firmen habe ich auch gelesen....weis das eigentlich einer - oder viele - oder die politiker? oder halten die nur hintenrum die hand auf?

wie im sinueh - der ägypter - beschrieben über politikmache der priesterschaft: das volk muß mauern einreißen vor wut und muß nicht einmal wissen warum...so können wir weiter unserer lehre nachgehen...

lasst euch nicht verarschen! (sorry - unterschreitung mindestniveau)

mfg

ingo fuhrmeister

Bei Fluglinien waere das ganze recht schnuckelig ueber Landegebuehren umsetzbar ;-)

Zum einen würde das nur die Hälfte der Flüge betreffen (nämlich die, die in Deutschland ankommen, nicht die, die weggehen) und zum anderen wären Landegebühren, die danach gestaffelt sind wo das Flugzeug herkommt (und welche Route es fliegt ?!?) ein sehr großer bürokratischer Moloch.

Stell Dir das doch einfach mal für unsere kleinen Flieger vor, wenn der Türmer jedes mal noch anhand des Abflugplatzes die Distanz feststellen muss.

Und dann kommt ja noch dazu, dass neben dem Abflugplatz auch die Sitzkonfiguration des Flugzeuges und wie viele der First-, Business- und Eco-Sitze tatsächlich belegt waren. Da man das ja tatsächlich erst nach der Landung erheben kann stehen wir dann nicht mehr nur 30 Minuten am Gepäckband, sondern 90 Minuten an der „Landekasse“ ;-)

Ne, dass würde dann aus rein praktischen Gründen wieder auf eine pauschale Luftverkehrsabgabe rauslaufen, die mit CO2 am Ende nicht mehr viel zu tun hat und deswegen auch wirkungslos ist, ausser, dass sie fliegen teurer macht. Sekt- und Spielkartensteuer lassen grüßen

Zugegeben: Nicht ganz ernst gemeint. Aber ich möchte aufzeigen, wie schwierig es ist, so eine CO2-Steuer praktisch umzusetzen wenn sie wirken soll. Das ist leicht gesagt eine gute Idee - aber die Wirklichkeit ist halt komplexer, als Greta sich das vorstellen kann...

Mann bist du unkreativ ;-)

Erstens: Landegebuehr & Startgebuehr waere moeglich...

Zweitens: Du ignorierst meinen Hinweis auf einen Avtur / Avgas Aufschlag.

Drittens: was kommt, gebt auch wieder (mit ungluexklichen Ausnahmen)

Es gilt wie immer:

Wer etwas nicht will, der findet 1000 Gruende, wer etwas will, der findet einen Weg !

PS Greta ist ein anderes Thema. Zur dem Hype habe ich ne Meinung, die spielt aber hier keine Rolle.

Ne, ganz im Gegenteil: Extrem kreativ! Für jede Ausgestaltung einer solchen CO2-Abgabe sag ich Dir innerhalb von 5 Minuten, wie ich das als Airline ausnutzen würde, um endlich mal den deutschen Markt aufzurollen.

Beispiel Avgas/Avtur-Abgabe: Ein besseres Konjunkturprogramm für Golf-Airlines kann man sich kaum vorstellen - denen geht es ja heute auch nicht mehr so gut, wie früher. Mit vollen Tanks aus Dubai hier her fliegen und dann für den Rückflug gar nicht bis nur ganz wenig tanken. Schon kann man alle Flüge - staatlich garantiert - 50 EUR billiger verkaufen, als die Konkurrenz in Europa, die hier tanken muss.

In diesem Sinne: Ich bin überhaupt nicht gegen eine CO2-Abgabe (ehrlicherweise auch deswegen, weil ich das Glück habe, zu den 50% der deutschen Bevölkerung zu gehören, die sich das relativ locker leisten können. Ich muss mir im Dezember dann nicht überlegen, ob ich mir das Heizen noch leisten kann). Ich habe nur bisher noch keine Ausgestaltung einer CO2-Steuer gesehen, die praktisch funktioniert. Wir bekommen in Europa ja nicht mal eine Unternehmensbesteuerung hin, bei der sich nicht einzelne Länder auf Kosten der anderen (und zum Nutzen einzelner Großkonzerne) einen unfairen Wettbewerbsvorteil verschaffen - und das wäre vergleichsweise echt einfach!

Das musst du natürlich auf den Binnenmarkt beschränken, also einheitlich und in Stufen einführen, dazu aufkommensneutral, um woanders ausgleichendes Wachstum zu generieren. Gleichbehandlung bei der Märchensteuer wäre schonmal deutlich wichtiger als Erstes, warum FRA-Brüssel im Zug Mehrwertsteuer kostet, als Flug aber nicht, ist systematischer Quatsch.

Verzerrungen wird es dann geben, keine Frage. Aber wenn wir sonst schon "level playing field" propagieren, sollten wir da anfangen.

Was wir an Sozialdumping beim Warenex- und Import mitbetreiben, ist bekannt (Abwracken in Chittagong ohne Arbeitsschutz und als Umweltdesaster; Textilfabriken im schlimmsten Manchesterkapitalismus etc., zerstörte Absatzmärkte in Westafrika duch unsere Agrarsubventionen, die Liste ist endlos, aber kein Grund, gar nichts zu machen - sondern viele kleine Schritte).

Im übrigen können unsere Airlines im Auslandsverkehr die (fast?) gleichen Konditionen im Volltanken vor Ort einfahren, wie die anderen, die bei uns landen. Wenn dort subventioniert wird, muss man halt die Landerechte entziehen und harte Bandagen einführen.

Ich vermute mal, die meisten von uns sind ordoliberal. Man muss halt nur Beides forcieren - Wettbewerb und Einhaltung von Marktregeln. Das ist die große Klammer, die zu oft versagt.

Aus dem Job von Gretas Vater muss man keine Verschwörungstheorien basteln. Ich bin überzeugt, dass dieses tolle Mädchen aus eigener Überzeugung handelt - und es wäre nur gut wenn es mehr dermaßen engagierte Kinder gäbe.

Mehr will ich an dieser Stelle dazu nicht sagen, denn das wird uns gleich sehr weit off topic führen.

Die Frage "cui bono" muss immer gestellt und transparent beantwortet werden. Mir war das vorher nicht bekannt. Macht sie mE nicht weniger glaubwürdig, was man so als Betrachter aus der Ferne mitbekommt. Alexis hat bereits im Eingangspost angeführt, dass unser eigener Nachwuchs uns da mit Fug und Recht kritisch beleuchten sollte.

Ob das beim Vater dann Parallelverhalten, Folge, Zufall oder missbräuchliche Absicht ist, ändert aber auch an der grundsätzlichen Fragestellung nicht, sondern nur dem Umfeld einer Protagonistin. Da haben wir im Weißen Haus oder diversen aus unserer BReg ausgeschiedenen Repräsentanten (Wissmann, Pofalla, Schröder, das nur spontan aus dem Kopf ohne langes Nachdenken) deutlich mehr Haut Gout durchklingen als bei einer Teenagerin.

Also ich grüble nicht !

Es gibt ja auch sehr effiziente Arten zu fliegen:

Beispiel:

https://www.onlinecontest.org/olc-3.0/gliding/flightinfo.html?dsId=68011

Verbrauch dafür ca. 1l beim Start.

Wenn ich mit der Remo schleppe fliegen die Segler dann auch hunderte km... mit nem LiterSprit...l

Konnte früher mit 5h in zwei Jahren den PPL erhalten, heute muss ich 12h in den 12 Monaten vor Verlängerung die Luft mit Co2 schwängern... Geht jetzt halt zulasten des Segelflugs. Hat sicher ein monostrukturierter Motorflieger eingeführt die Regel...

@Wolken doktor:

Wenn dann die Dieselfraktion meint, da sähe es besser aus, muss man zumindest berücksichtigen, dass in einem Liter Diesel einfach mehr Energie steckt. Hab die Zahl grad nicht im Kopf, aber irgendwas um 10-15%. Wenn das ganze dann noch 10-20% billiger ist, denkt

Bitte wieder ganzheitlich betrachten : Diesel hat eine tiefere Raffinationsstufe = weniger Energieverbrauch, und weniger Verbrauch bei Kfz =weniger Liefertransporte und weinger Tankvorgänge, also die Effizienz vervielfacht sich.

"und zum anderen wären Landegebühren, die danach gestaffelt sind wo das Flugzeug herkommt (und welche Route es fliegt ?!?) ein sehr großer bürokratischer Moloch."

Ist doch teilweise schon umgesetzt für Passagierabgaben. Wir melden jährlich nach England, Monatlich nach Österreich. Gestaffelt nach Entfernungsbrackets. (Kurz-Mittel-Langstrecke) Die Engländer interessieren sich darüber hinaus auch noch für den Sitzabstand.

Für CO2 Abgaben gibts auch schon lange Rahmen, nur sind derzeit Emittenten unter 1000 Tonnen Jährlich ausgenommen. Wir haben uns monatelang mit der DeHst rumgeschlagen und mussten unser Konzept genehmigen lassen, das ganze Zertifizieren und dann wieder einmotten weil dann die Kleinemittendenregelung kam.

Die Kreativität der Behörden wenns um Einnahmen geht zu unterschätzen ist ein Fehler.

Bitte wieder ganzheitlich betrachten : Diesel hat eine tiefere Raffinationsstufe = weniger Energieverbrauch, und weniger Verbrauch bei Kfz =weniger Liefertransporte und weinger Tankvorgänge, also die Effizienz vervielfacht sich.

Also wenn ich es mal die Raffination ganzheitlich betrachte, kann man aufgrund der tieferen Stufe nicht auf weniger Energieverbrauch schließen. Schließlich bekommt man aus ienem Liter Rohöl immer einen festgelegten Prozentsatz an Teer, Schweröl, Leichtes Heizöl (=Diesel), Kerosin, Benzin, ...

Klar kann man da mittels Kracking noch ein bischen was drehen und auch die Normen erlauben eine gewisse Verunreinigung, die man dafür dann nutzen kann ein wenig zuviel Diesel im Benzin "unterzubringen", aber grob liegt die Verteilung fest. Man muß also so oder so immer alle Stufen raffinerieren und dann zusehen, wie man ein Zuviel an manchen Mineralölprodukten wieder los wird. Das Zeuberwort dabei heißt "Kuppelkalkulation". Da kann es dann auch sinnvoll sein Benzin nach Amerika zu verschiffen und auf dem Rückweg Diesel zu bunkern, weil die drüben mehr Benzin verbrauchen und wir mehr Diesel als bei der Raffination anteilig aus dem Mineralöl zu holen ist.

--> https://boerse.ard.de/anlageformen/rohstoffe/die-getankte-ungerechtigkeit100.html

https://corporate.exxonmobil.de/de-de/technologie/raffinerieprozess

Eine einfache Raffinerie kann aus Rohöl mittlerer Qualität durchschnittlich etwa 15 Prozent Benzin, 35 Prozent Dieselkraftstoff und leichtes Heizöl sowie 45 Prozent schweres Heizöl produzieren. Will man diese Verteilung ändern, bleiben im Wesentlichen zwei Wege: die Verarbeitung anderer Rohölsorten oder eine Verschiebung der Siedegrenzen....

stimmt also eventuell nur bedingt, kommt wohl auch auf die Zus.setzung des Ausgangsprodukt an..

Zahlen dazu wären tatsächlich mal interessant. Aber daß weniger Tanklaster liefern müssen wg. Einsparung beim Diesel lässt sich nicht bestreiten...

Ich bin wirklich etwas enttäuscht - denn wiewohl Jan Brill als Hausherr die Allgemeinpolitik nicht mag, liebe ich eigentlich die Diskussionen hier und finde sie häuflig viel besser und kompetenter als das, was in den Medien geboten wird.

Beispiel 1: Carsten, Lutz und ich sind eigentlich Menschen, die sich m.W. alle gegenseitig persönlich kennen und schätzen. Und definitiv erst denken, dann posten. Ich habe auch den Eindruck, dass uns allen das Thema nicht egal ist. Wie ist das Ergebnis? Lutz erklärt mir, dass für die DA40 und 100 Stunden Fliegen 7 ha Buchenwald zum Preis von um die 60.000 Euro je Hektar, also 420.000 Euro Kapitalbedarf nötig ist. Stimmt ja auch grundsätzlich, nur sind die Außenwände meines Hauses auch nicht aus Marmor errichtet - man wählt normalerweise eine preiswerte Lösung für das Ziel. Carsten hingegen - jemand, der gefühlt wirklich sehr lange nachdenkt, bevor er postet - fällt auf den Deppen Christian Stöcker vom Spiegel rein, der den "kleinen" Berufsfehler begeht, Milliarden mit Millionen zu verwechseln (ach herrje, man ist halt kein Mathematiker, aber ansonsten berufen, die Welt zu erklären), und auch die Sache mit Gesamtenergieverbrauch und Elektrizitätserzeugung verwechselt.

Beispiel 2: Nach seinen Worten hat Lutz ja seit Beginn des Thread ja nur darauf gewartet, dass jemand irgendwo "Migranten" erwähnt. Forums-WuffWuff für PC ist halt eine einfache Aufgabe, da muss man dann nicht auf Feinheiten, was der Poster eigentlich aussagen wollte, achten, Nachdenken oder gar das Gesagte verstehen. Konstruktive Rolle, echt!

Beispiel 3: "Wolken Doktor" sagt es nicht explizit, aber bestreitet m.E. implizit, dass der Dieselmotor energieeffizienter als der Benziner sei. Widerspruch bisher: Fehlanzeige. Mein Gott, ein bissel Wikipedia hat noch niemandem geschadet! Nein, ich kann Stephen Hawkings nicht folgen, aber die Thermodynamik geht doch noch halbwegs.

Vor ca. 20 Jahren war ich bei den ersten 3 Castor-Transporten im Wendland dabei. Was ich damals nicht verstanden habe: Egal, ob 30% oder 60% der Bevölkerung Atomkraft für brandgefährlichen Scheiß halten, vor dem sie wirklich Angst haben: Warum ist dann die Gegenposition, dass der Strompreis aber vorgeblich 1 oder gar 2 Cent billiger aus dem AKW kommt, ausschlaggebend, um "die andere Seite", die mutmaßliche Mehrheit, dazu zu bringen, so weiterzumachen? Wenn es mich nicht viel kostet, dann versuche ich doch, dem anderen entgegenzukommen.

Heute bin ich sozusagen auf der anderen Seite: Ich bin nicht restlos überzeugt, dass ein "Weiter so" für die Erde verheerend wäre. Insbesondere nicht vom Kipppunkt - dem, was "Greta und Co" so verzweifeln lässt, also einem Punkt, ab dem das Ganze (bis zu einem neuen Grenzpunkt) labil wird, also sich selbst beschleunigende Kräfte einsetzen. Das ist m.W. auch schlichtweg unklar. Ob es bewiesen ist oder nicht, ist mir aber letztlich egal - meinetwegen fahre ich absehbar Elektroauto auch ohne 100%-ige Überzeugung, das wäre mir "seelischer gesellschaftlicher Friede" wert.

Wichtig wäre mir nur, dass Christian Stöcker vom Spiegel an den intellektuellen Katzentisch zum Zuhören statt auf's Podium kommt, eben Dummheit als Dummheit benannt wird. Diese "Christian Stöcker"-Deppen gibt es an so vielen Stellen:

• Wenn die EU beschließt, wie künftig der CO2-Ausstoss von LKWs sein soll.Der LKW ist schon ein recht durchoptimiertes System, ohne "Freude am Fahren". Welche Effizienzgewinne sind da nicht ausgeschöpft? Natürlich kann man auch ein Gesetz gegen Schwerkraft in Fahrstühlen machen, würde den Wirkungsgrad bestimmt rechnerisch heben. Wenn man Fahrstühle abschaffen will.
• Wenn der Verkehrskasper vom Landkreis an der Autobahnabfahrt zu Beginn der Steigung ein Tempo 50 Schild aufstellt, dass das Ausrollen unterbindet.
• Man kann eine Menge an einem PKW machen, vor allem ihn leichter, kleiner, langsamer machen. Hilft alles, geschieht nur nicht. Ein bissel hinderlich: Die Forderung nach der Perspektive "0 Unfalltote" (schwerer, mehr Assistenzsysteme), oder die Grenzwerte für Schadstoffe (mehr Gewicht, mehr Geld, mehr Verbrauch). Sie sind natürlich sinnvolle Ziele, wiewohl in Sachen CO2 kontraproduktiv. Aber wie dämlich ist eine Diskussion über Energieeffizienz und CO2-Ausstoss, wenn der Audi e-tron die ökologische Antwort darauf sein soll?
• In Jugend und Kindheit dachte ich immer: "Wenn mehr Leute mit Bus und Bahn fahren, wird das billiger". Teilsatz 1 ist der Fall. Stattdessen sind zwar zwischen 2000 und 2018 die Nutzungszahlen steil anstiegen, aber Bus & Bahn-Preise schneller als Inflation oder KfZ-Kilometerpreise angestiegen. Bei sinkender Pünktlichkeit. Wie kann eigentlich etwas überproportional teurer werden, wenn alle Faktoren dafür vorliegen, dass es relativ billiger werden müsste?

Eine komplexe Raffinerie macht dir aus allem alles. Vereinfacht gesagt.

Beispiel 1: Carsten, Lutz und ich sind eigentlich Menschen, die sich m.W. alle gegenseitig persönlich kennen und schätzen. Und definitiv erst denken, dann posten. Ich habe auch den Eindruck, dass uns allen das Thema nicht egal ist. Wie ist das Ergebnis? Lutz erklärt mir, dass für die DA40 und 100 Stunden Fliegen 7 ha Buchenwald zum Preis von um die 60.000 Euro je Hektar, also 420.000 Euro Kapitalbedarf nötig ist. Stimmt ja auch grundsätzlich, nur sind die Außenwände meines Hauses auch nicht aus Marmor errichtet - man wählt normalerweise eine preiswerte Lösung für das Ziel. Carsten hingegen - jemand, der gefühlt wirklich sehr lange nachdenkt, bevor er postet - fällt auf den Deppen Christian Stöcker vom Spiegel rein, der den "kleinen" Berufsfehler begeht, Milliarden mit Millionen zu verwechseln (ach herrje, man ist halt kein Mathematiker, aber ansonsten berufen, die Welt zu erklären), und auch die Sache mit Gesamtenergieverbrauch und Elektrizitätserzeugung verwechselt.

Ich verstehe den Gebrauch des Wörtchens "eigentlich" ehrlich gesagt nicht.
Ansonsten missverstehst Du mich strukturell, ich habe es aber "eigentlich" auch nicht anders erwartet. Wenn man alles in Zahlen und Geld auszudrücken bereit ist, dann ist klar, dass der erste Gedanke ist, oh, vielleicht kann ich den Buchenwald ja auch woanders pflanyen, vielleicht in Südamerika und vielleicht ist es sogar billiger, wenn es irgendein Bauer für mich macht, der sonst hektarweise Regenwald rodet. Ja - das ist eine mögliche und auch durchaus sinnvolle Betrachtungsweise - gleichzeitig ist es aber auch das Gegenteil von dem, was ich beabsichtigte zu illustrieren. Du und ich und viele andere hier, werden immer in der Lage sein, irgendeinen Preis für die Tonne CO2 zu zahlen. Es geht aber nicht immer darum, irgendwas zu regeln und schon gar nicht, irgendwas mit Geld zu regeln. Es geht darum, mal ein Gefühl dafür zu bekommen, was das eigene Handeln eigentlich bewirkt und was es an realen Geschehnissen in der Welt braucht, um sein eigenes Handeln aufzuwiegen.

Ansonsten bin ich in dieser ganzen Klimadebatte ziemlicher Fatalist. Es ist nicht zwingend nötig, dass wir irgend etwas ändern. Ausser für uns selbst. Der Erde ist der Mensch mittelfristig völlig egal.

Beispiel 2: Nach seinen Worten hat Lutz ja seit Beginn des Thread ja nur darauf gewartet, dass jemand irgendwo "Migranten" erwähnt. Forums-WuffWuff für PC ist halt eine einfache Aufgabe, da muss man dann nicht auf Feinheiten, was der Poster eigentlich aussagen wollte, achten, Nachdenken oder gar das Gesagte verstehen. Konstruktive Rolle, echt!

Ich glaube, dass Tiervergleiche eher auf den zurückfallen, der sie anstellt, Georg.
Wenn Du meinst, dass es mir nur um PC ginge und der Autor ja was ganz anderes zu sagen beabsichtigte, kann ich dem nur entgegen halten, dass Du als Mann der ersten Stunden der AfD und ihr Steigbügelhalter deine mangelnde politische Urteilsfähigkeit ja schon hinreichend unter Beweis gestellt hast und dem hier eigentlich nicht noch weiteres hinzufügen müsstest.

> Es geht darum, mal ein Gefühl dafür zu bekommen, was das eigene Handeln eigentlich bewirkt

Got the point.

Ich will jetzt auch nicht die Haseloff-These bei Anne Will wiederholen, dass Grünenwähler mehr CO2 produzierten als CDU-Wähler. Wen da etwas Recherche (seitens des MDR) interessiert:

Stoßen Grünenwähler mehr CO2 als CDU-Wähler aus?

Ergebnis: Eher nicht, bereinigt um Altersfaktoren etc. Das Bewusstsein "Es sollte was geschehen" (was wohl eher den Grünenwählern zuzuschreiben wäre) scheint aber zumindest nicht positive Auswirkungen auf das eigene Verhalten zu haben.

Insofern ist wirksam steuerndes Handeln, also konkret z.B. eine CO2-Abgabe, m.E. entscheidender als das bisher offenbar ergebnislose Anstreben von Bewusstseinsbildung.

(nur mal generell so)

Leute, die was gegen dumpfe Ausländerfeindlichkeit haben, sind weder Gutmenschen noch PC-Verfechter.

Sie sind schlichtweg anständig.

Und der etwas weniger schöne Teil:

> Ich glaube, dass Tiervergleiche eher auf den zurückfallen, der sie anstellt, Georg.

Die Diskussion ging um die Frage: Sind Kinder klimaneutral? Können sie es sein? Kniffelige Frage. Dass Bevölkerungswachstum ein Teil des Problems ist, ist wohl ein Fakt, um den man schwer herumkommt. Muß sich ein Rotax-Flieger moralisch fiktiv vor Eltern rechtfertigen, die 10 Kinder in die Welt setzen? Nimmt man Eltern ernst, die anders herum sagen: "Wir wollen keine Kinder wegen des Klimawandels?"

Der Tiervergleich sollte das Reflexhafte Deiner Äußerung "Die erwähnen Immigration nach Deutschland, möööp" veranschaulichen, und wer Frauen "vom Strande Malibus pflückt", kann das sicher ab.

> dass Du als Mann der ersten Stunden der AfD und ihr Steigbügelhalter deine mangelnde politische Urteilsfähigkeit ja schon hinreichend unter Beweis gestellt hast und dem hier eigentlich nicht noch weiteres hinzufügen müsstest.

Ach je. Ich hab' mich gegen Atomkraft engagiert, stehe ich zu. Später halt gegen den ESM. Wenn der FDP-Mitgliederentscheid nicht damals knapp gescheitert wäre, hätte es vermutlich keine AfD gegeben, die AfD ist zumindest im Westen aus den danach ausgetretenen FDPlern und CDUlern entstanden. Es ist mit der Demokratie halt so eine Sache: Der Pöbel möchte tatsächlich auch Auswahlmöglichkeiten haben, ansonsten schafft er sich welche, in seltenen Fällen sogar mit Erfolg. Manche behaupten sogar, in dieser Option läge die Stärke der Demokratie, nämlich ihre Reformfähigkeit durch Wahlen. Was ist jetzt Dein Problem mit diesem Prinzip?

Ob das Engagement gegen den ESM "richtig" war, kann ich nicht sagen. Bis heute ist es ja mit der Euro-Rettung halbwegs gut gegangen. Muss aber nicht so bleiben.

Falsch daran war, nicht von vorneherein yu sehen, mit wem man sich da eingelassen hat, und was die Leute neben dem Euro sonst noch antreibt.

Man kann den Gründern der AfD wirklich nicht vorwerfen, rechtsradikal zu sein oder sich mit „denen eigelassen zu haben“. Das ganze nennt sich innerparteiliche Demokratie. Ein Gründer oder Parteivorstand hat keinerlei Handhabe dagegen, wenn sich die Mehrheit der Mitglieder - und das sind bei einer neuen Partei nicht viele - entscheidet, ab morgen ein rechtsradikales Programm haben zu wollen. Das Grundgesetz schreibt das explizit vor.

Es ist kein Zufall, dass die letzte erfolgreiche Parteigründung in (West-)Deutschland die Grünen waren - und diese sind aus einer in Jahrzehnten gewachsenen Bürgerbewegung entstanden, so dass sie schon bei der Gründung ein so großes Mitgliederpotential hatten, dass eine „feindliche Übernahme“ schwer bis unmöglich war.

Wenn wir 35.000 Leute mobilisieren können, dann machen wir aus der FDP eine sozialistische Partei - da kann Hr. Lindner dann auch nix dagegen machen...

Das ist jetzt Schönfärberei. Wenn dem so wäre, warum hat die AfD dann bereits in der ersten Stunde auf ausgewiesene Rechtsradikale wie Björn Höcke gesetzt, der die AfD in Thüringen mitgründete und für die Bundestagswahl 2013 auf Listenplatz 2 der AfD kandidierte?

Jedem, der auch nur etwas genauer hinsah war schon von Beginn an klar, für welche Charaktere die AfD das Sammelbecken war. Die unsägliche Liste von Neonazis, die er Partei von Beginn an in der Partei waren erspare ich mir an dieser Stelle.