Und der etwas weniger schöne Teil:

> Ich glaube, dass Tiervergleiche eher auf den zurückfallen, der sie anstellt, Georg.

Die Diskussion ging um die Frage: Sind Kinder klimaneutral? Können sie es sein? Kniffelige Frage. Dass Bevölkerungswachstum ein Teil des Problems ist, ist wohl ein Fakt, um den man schwer herumkommt. Muß sich ein Rotax-Flieger moralisch fiktiv vor Eltern rechtfertigen, die 10 Kinder in die Welt setzen? Nimmt man Eltern ernst, die anders herum sagen: "Wir wollen keine Kinder wegen des Klimawandels?"

Der Tiervergleich sollte das Reflexhafte Deiner Äußerung "Die erwähnen Immigration nach Deutschland, möööp" veranschaulichen, und wer Frauen "vom Strande Malibus pflückt", kann das sicher ab.

> dass Du als Mann der ersten Stunden der AfD und ihr Steigbügelhalter deine mangelnde politische Urteilsfähigkeit ja schon hinreichend unter Beweis gestellt hast und dem hier eigentlich nicht noch weiteres hinzufügen müsstest.

Ach je. Ich hab' mich gegen Atomkraft engagiert, stehe ich zu. Später halt gegen den ESM. Wenn der FDP-Mitgliederentscheid nicht damals knapp gescheitert wäre, hätte es vermutlich keine AfD gegeben, die AfD ist zumindest im Westen aus den danach ausgetretenen FDPlern und CDUlern entstanden. Es ist mit der Demokratie halt so eine Sache: Der Pöbel möchte tatsächlich auch Auswahlmöglichkeiten haben, ansonsten schafft er sich welche, in seltenen Fällen sogar mit Erfolg. Manche behaupten sogar, in dieser Option läge die Stärke der Demokratie, nämlich ihre Reformfähigkeit durch Wahlen. Was ist jetzt Dein Problem mit diesem Prinzip?

Ob das Engagement gegen den ESM "richtig" war, kann ich nicht sagen. Bis heute ist es ja mit der Euro-Rettung halbwegs gut gegangen. Muss aber nicht so bleiben.

Falsch daran war, nicht von vorneherein yu sehen, mit wem man sich da eingelassen hat, und was die Leute neben dem Euro sonst noch antreibt.

Man kann den Gründern der AfD wirklich nicht vorwerfen, rechtsradikal zu sein oder sich mit „denen eigelassen zu haben“. Das ganze nennt sich innerparteiliche Demokratie. Ein Gründer oder Parteivorstand hat keinerlei Handhabe dagegen, wenn sich die Mehrheit der Mitglieder - und das sind bei einer neuen Partei nicht viele - entscheidet, ab morgen ein rechtsradikales Programm haben zu wollen. Das Grundgesetz schreibt das explizit vor.

Es ist kein Zufall, dass die letzte erfolgreiche Parteigründung in (West-)Deutschland die Grünen waren - und diese sind aus einer in Jahrzehnten gewachsenen Bürgerbewegung entstanden, so dass sie schon bei der Gründung ein so großes Mitgliederpotential hatten, dass eine „feindliche Übernahme“ schwer bis unmöglich war.

Wenn wir 35.000 Leute mobilisieren können, dann machen wir aus der FDP eine sozialistische Partei - da kann Hr. Lindner dann auch nix dagegen machen...

Das ist jetzt Schönfärberei. Wenn dem so wäre, warum hat die AfD dann bereits in der ersten Stunde auf ausgewiesene Rechtsradikale wie Björn Höcke gesetzt, der die AfD in Thüringen mitgründete und für die Bundestagswahl 2013 auf Listenplatz 2 der AfD kandidierte?

Jedem, der auch nur etwas genauer hinsah war schon von Beginn an klar, für welche Charaktere die AfD das Sammelbecken war. Die unsägliche Liste von Neonazis, die er Partei von Beginn an in der Partei waren erspare ich mir an dieser Stelle.

Vorab: Wie Florian richtig schreibt, ist eine Richtungsänderung der AfD weitgehend über den Wechsel von Vorsitzenden bzw. den Verlust von gemäßigten Mitgliedern geschehen. Von den Leuten, die ich wirklich geschätzt habe, ist kaum einer noch da. Michael Espendiller fällt mir ein, ist jetzt im Bundestag.

Was man in Thüringen lief, weiß ich nicht - war Höcke von Beginn an "ausgewiesener Rechtsextremer"? Es wurde damals jeder Mitgliedsantrag nicht nur auf die selbsterklärte Parteigeschichte geprüft, sondern auch jeder Name gegoogled - zumindest in NRW.

Wenn man der Meinung (wie ich) ist, dass es eine Partei rechts der aktuellen CDU geben darf (man muss sie ja nicht wählen), wäre die Alternative zur AfD m.E. eine bundesweite CSU. Ich kann rückblickend nichts erkennen, was die CSU bei einer bundesweiten Ausdehnung besser machen könnte, wenn sie eine Entwicklung wie bei der AfD vermeiden wollte.

@Georg, In dem Zusammenhang ein Interview mit Lucke: https://www.tagesspiegel.de/politik/afd-gruendung-vor-fuenf-jahren-es-herrschte-eine-enorme-aufbruchstimmung/21174932.html

Finde ich mal interessant, was er sagt. Und ich hatte damals auch den Eindruck, das Lucke nicht ein "Nazi oder Rechter" war. Mit der heutigen AfD will und kann ich gar nichts anfangen, bin da eher Lindner-Fan....

Aber was hat das mit unserem Hobby zu tun? Wir alle wissen, dass unser Hobby CO2 produziert, genau wie Pferde, Fussball, Motorrad fahren usw. Wir können uns winden, wie wir wollen. Der CO2 Ausstoß sinkt nur, wenn wir weniger reisen, fliegen, Autofahren, keine Fernreisen, weniger heizen, weniger Lebensmittel wegwerfen, weniger neue Handy kaufen, weniger googlen, Netflix & Co (das ist in der Summe ca 3 % vom weltweiten CO2 Ausstoß), weniger konsumieren, Autos 6 statt 3 Jahre fahren (aber in der Summe weniger), selbst Bahnfahren ist nicht co2 neutral. Aber was ist das dann für eine Welt? Und selbst wenn Europa seinen Ausstoß bis 2030 um 15 % senkt, bringt das ganze nichts, da Indien, China, Afrika & USA "munter" weiter CO2 ausstoßen und wenig bis nichts tun, das es besser wird. Wir werden pro Jahr ca 80 Mio mehr. Allein China, Indien und Afrika sind ca 3,9 Milliarden Einwohner und stellen damit rund die Hälfte der Weltbevölerung. Da kann Europa soviel Vorbild sein und CO2 senken, wie es will, das alles bringt nur was, wenn wir diesen Ländern unser System und unser Vorgehen nahe bringen können und diese drei Länder das dann auch so machen. GGF auch mit Geld und Entwicklungshilfe unterstützen, alles andere ist eher der Tropfen auf den heißen Stein.

Ich finde dern Vergleich AfD - CSU grundfalsch. Die CSU ist nicht per se fremdenfeindlich und sie ist auch kein Sammelbecken für Nazis.

Höcke? Höcke ("Hitler wird immer als absolut böse dargstellt") war schon zehn Jahre vor Gründung der AfD als Agitator am braunen rechten Rand bekannt. Die Zitate könnten Bücher füllen.

Sorry, Georg, ich glaube Dir, dass Du aus anderen Motiven da mitgemacht hast. Darüber müssen wir hier nicht diskutieren. Aber natürlich war von Anfang an bekannt welche Gruppen die AfD anzieht – und bedient. Wer das wissen wollte, der wusste es. Ich wusste es, am ersten Tag.

> Jeder das wissen wollte, der wusste es. Ich wusste es, am ersten Tag.

Jaja, Du wusstest es, und Lutz weiß es auch. Deswegen ja die Frage "Woran erkennt man das?"

Ziemlich genau in der Mitte meiner Mitgliedschaft lag die Europawahl 2014. 7 Kandidaten wurden ins Parlament gewählt, davon ist noch eine in der AfD (Beatrix von Storch). Über Marcus Pretzell, für den mir eher das Wort "Hochstapler" einfällt, brauchen wir nicht zu sprechen. Bleiben noch folgende Personen:

• Bernd Lucke
• Bernd Kölmel
• Joachim Starbatty
• Hans-Olaf Henkel
• Ulrike Trebesius

Niemand muss gut finden, dass die im Parlament sitzen. Du kannst die AfD von heute als fremdenfeindlich bezeichnen. Aber die Namen oben? Ich denke, da findet man härtere Sprüche bei Größen der CSU. Oder dem "Arbeiterführer" der CDU, Herrn Rüttgers: "Kinder statt Inder".

Es bleibt dran: "Wenn Du eine Partei gegen die "Euro-Rettung" gründest, darfst Du Dich nicht wundern, dass - Startpersonal hin oder her - immer mehr sonderbare "patriotische" oder auch braune Männchen ankommen". So hat es mal ein dritter hier aus dem Forum mir ggü. privat geäußert. Die eine Frage, mit der sich ja mal vielleicht Historiker mit etwas Abstand befassen können: Hätte Lucke Höcke und Co. zu einem früheren Zeitpunkt noch rauswerfen können? Hat er zu spät zu handeln versucht? Der Vorwurf wie oben wiedergegeben verneint es ja.

Der andere Punkt ist: Ich kann mich gut an das knappe Verpassen der 5%-Hürde bei der Bundestagswahl erinnern. Meine Gedanken waren damals: "Mist, in 4 Jahren wird es zu spät sein". Ich ging ziemlich fest davon aus, dass die Euro-Rettung sehr kurzfristig zu einem Knall führen würde, in weniger als 2-3 Jahren. Das ist bisher nicht eingetreten, was ja durchaus gerne Du, Lutz und sonstwer sich mal per Copy&Paste für die nächste Gelegenheit aufheben können, wenn wir über Politik streiten (aber m.E. noch nicht ausschliesst, dass es noch zum Knall kommt). Es ging mir damals kaum darum, eine Partei zu gründen, die längere Zeit leben sollte - sondern um die Abwehr eines erwarteten, kurzfristigen und großen Schadens. Ob diese Partei langfristig zunehmend sonderbare Leute anzieht, hätte mich damals vermutlich nicht interessiert, selbst, wenn ich es erwartet hätte.

Mhhh - vom Vorsitzenden welcher Partei stammt wohl das Zitat: "Es strömen die Tamilen zu Tausenden herein, und wenn sich die Situation in Neukaledonien zuspitzt, dann werden wir bald die Kanaken im Land haben."

Aber die Diskussion führt jetzt wirklich zu weit...

Die CSU ist nicht per se fremdenfeindlich und sie ist auch kein Sammelbecken für Nazis.

Sie bemühen sich aber stark, den gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Und bei mir haben sie es geschafft.

Chris, mir ist schon klar, dass es da auch Idioten gibt - aber grundsätzlich ist die CSU - anders als die AfD - keine demokratiefeindluche und von Nazis durchsetzte Partei.

„Nazi“ ist immer gleich so ein absolutes Wort.

Nach Allem was man weiss ist Bayern einfach ein Bundesland, in dem Ausländerfeindlichkeit und insbesondere Antisemitismus stark verbreitet ist - deutlich stärker als in allen anderen westlichen Bundesländern.

Die CSU ist im Wesentlichen nur in Bayern aktiv und bildet - als eine der wenigen verbleibenden echten Volksparteien - eben die Bevölkerung in Bayern ab. Damit sind sie natürlich keine „Nazis“, aber eben deutlich fremdenfeindlicher und antisemitischer als die anderen Parteien ausser die AfD.

Nochmal, es ging nicht darum, was die AfD war, sondern zu sehen, wohin das führte.

Im übrigen habe ich das damals nicht nur gewusst, sondern Dir auch gesagt. Und guess what? Die halbe Republik hat das auch gedacht!

Das ist falsch, Florian. In Bayern gibt es - wie in ganz Deutschland - Ausländerfeindlichkeit, aber eher in der tieferen Provinz. In München ist davon so gut wie nichts zu spüren.

Ja, Nazi ist ein „absolutes Wort“. Aber es stimmt auch.

Nochmal, es ging nicht darum, was die AfD war, sondern zu sehen, wohin das führte.Im übrigen habe ich das damals nicht nur gewusst, sondern Dir auch gesagt.

Kann wirklich gut sein, Deine älteste Mail ist vom Oktober 2013, die Fish'n Chips in Manston mit der wohl schlechtesten CO2-Bilanz waren im März 2014.

Und guess what? Die halbe Republik hat das auch gedacht!

Mein Interesse an der Meinung der halben Republik ist bescheiden - wie jeder anständige linke Student fing auch bei mir einst das Reich der Nazi-Finsternis beim rechten Teil der SPD an und zog sich durch die komplette CDU hindurch und natürlich die FDP bis hin zum Horizont. Wenn man seine historischen Sichtweisen und Kategorisierungen überwunden hat, ist man nicht besonders willig, sich neue Kategorisierungen aufdrängen zu lassen. Wen's historisch interessiert: Wohin steuert die AfD? war ein Text im Handelsblatt aus 2013 vor der Bundestagswahl, der sich vor allem Beatrix von Storch widmet. Der Abschnitt zu Dr. Ulrich Wlecke, mit dem ich in den Stadtvorstand Düsseldorf gewählt wurde, war aber so falsch recherchiert und verzerrend dargestellt, dass ich - nach langem Telefonat mit dem Liberalen meines Vertrauens - mich dazu entschied, nicht zurückzutreten, sondern vielmehr mich mit vor ihn zu stellen. Und das auch nicht bereut habe, rückwirkend war mir eher peinlich, wie wir ehemaligen FDPler in der AfD in die gleiche Kerbe "hat mal was für die FPÖ gemacht" intern geschlagen hatten.

Nein, an die Zwangsläufigkeit einer Entwicklung glaube ich unverändert nicht. Ich denke, die Abfolge, die Lucke im von Wolf zitierten Interview zieht (Ende 2014 kam Pegida, die klassische AfD wollte weder mit Pegida noch mit der Schmuddelecke "Ausländerthemen" an sich was zu tun haben; die Ostverbände sahen das anders und wollten den Kontakt) ist die Richtige: Es ging von Pegida im Osten eine Welle aus, die komische Leute hochbrachte, von denen man vorher noch nichts gehört hatte (konkret u.a. so ein Herr Höcke); zumal - ganz Wessie - einen der Osten eh' nicht so interessiert hatte. Ein paar Monate später war Lucke abgewählt, und mit der nächsten Leerung ging auch mein Austritt in die Post. Übrigens auch der von Ulrich Wlecke, dem vermeintlichen rechten Fürsten der Finsternis, wie wir ihn gesehen hatten.

Ich denke, dass die Unaufmerksamkeit im Osten, aber auch insbesondere die Verlockungen für einige, durch Annäherung an Pegida den Frust der verlorenen Bundestagswahl zu überwinden, entscheidend waren. Nicht irgendwelche Zwangsläufigkeiten.

..sorry wenn ich mich nochmal ganz unpolitisch und eher fliegerisch einmische :-)

..es geht sogar auch ganz ohne direktes Co2 Aufkommen mit dem Segelflieger in die Luft zu kommen :

https://www.youtube.com/watch?v=lbRAqPxd49E

https://www.youtube.com/watch?v=mSIb-Kg4INY

Da kann man als eingefleischter Schwabe ja schon neidisch auf diese günstigen tschechischen Startmöglichkeiten werden ! :-) :-)

Du hast ja völlig recht. Ich habe nur keine Lust, dass alle paar Monate jemand meint, ein großes Totschlagargument ziehen zu können - ich denke, es ist an der Zeit, mal Vorwürfe zu Ende zu diskutieren.

Natürlich gibt es keine Zwangsläufigkeiten. Die gab es 1871 nicht, die gab es 1919 nicht, 1933 nicht, 1938 nicht, nicht 1945, nicht 1989 und nicht 2013.

Es geht ja immer nur um die Zukunft. Und darum, aus Fehlern zu lernen.

Ich empfinde grundsätzlich den Hinweis auf den ökologischen Fußabdruck kinderreicher Familien gepaart mit dem Verweis auf ‚hiesige Verhältnisse‘ als mir fern liegendem Gedanken und meine ungefähr eine Vorstellung davon zu haben, was sonst noch für Gedanken und Schlussfolgerungen aus solchen Überlegungen abgeleitet werden.

Es ist mein gutes Recht zu sagen, dass ich nicht in einer Gesellschaft leben will, in der solche Gedanken Grundlage für politische Entscheidungen sind. Und es ist Dein gutes Recht, das anders zu sehen.