Wenn man die Historie dieses Piloten liest, ... das ist schon atemberaubend wie resistent der gegen jede Vernunft war.

Wie die Diskussion wohl aussehen würde wenn da drei Tote in der Wiese gelegen hätten? Mich ekelt es vor Leuten, die so wenig Respekt vor dem Leben anderer haben.

Natürlich wünsche ich ihm keine zehn Jahre Knast – aber einen Entzug der Lizenz auf Lebenszeit fände ich richtig.

Mein Gerechtigkeitsempfinden (dem ich immer weniger traue) hätte den Hunter-Piloten vielleicht auch lieber verurteilt gesehen. Mit zwar 12000 Std. Flugerfahrung, aber nur 35 Std on type, in Jahren zuvor und auch diesmal Unterschreitung der geplanten Höhen und der Abstände zu Zuschauern und ein zu langsam und zu tief angesetzter Looping, das ist vielleicht keine gute Kombination.

Was die UL angeht: die Überladung wird ja deswegen so häufig gemacht, weil ein UL dann immer noch sehr kräftig motorisiert ist. Die PA 28 war um 19% überladen. Wenn Du das mit einem UL machst, ist das Leistungsgewicht immer noch 40% besser als das des Unfallfliegers oder: so gut wie eine 230PS-Dakota. D.h. beim UL stimmen Geschwindigkeiten und Lastgrenzen nicht mehr, aber der Flieger startet noch locker aus einem klatschnassen Grasplatz und über die Hochspannungsleitung.*

Findet sich noch jemand, der für die Unfall-PA28 mal Startstrecke und Steigleistung ausrechnet?

*für die Konditionierten: n e i n, ich propagiere das nicht.

Ich bin 20 Jahre eine 150 PS starke Warrior geflogen, insgesamt über 1000 Stunden. Ich bin mit ihr zu zweit und mit vollen Tanks in Südfrankreich aus 500 m-Plätzen ohne Probleme gestartet. Aber ich habe immer die Grenzen respektiert.

Ich bin aber im Hochsommer immer maximal zu dritt geflogen und habe immer wieder die Handbuchdaten studiert. Zu zweit war Helgoland überhaupt kein Problem, und auch kurze Grasplätze nicht. Wenn sie schwer war, dann hat man das mit dem schwachen Triebwerk sofort gespürt, bei großer Dichtehöhe und wenig Gegenwind musst man - wie bei einer 150 PS-Skyhawk - nach dem Start sauber koordiniert fliegen, damit die Steigrate brauchbar war.

Das Flugzeug in England war eine ältere Version, noch nicht mit dem gestreckten Trapezflügel ("tapered wing") sondern mit dem kurzen, dicken "Hershey Bar"-Flügel. Auch das Höhenleitwerk ist deutlich kleiner - und die Kurzstarteigenschaften sind eher etwas schlechter als bei der Warrior, die bei niedrigeren Speeds viel besser fliegt - und auch viel besser gleitet.

So eine alte Cherokee ist bei den beschriebenen Verhältnissen ein Flugzeug für 1-2 Leute ohne Gepäck, möglichst nicht mit vollen Tanks. All das MUSS der Pilot gewusst haben. Und wenn er es nicht wusste, dann ist es noch schlimmer.

Eine Cherokee 235 (kurzer Flügel) oder Dakota 235 (Tapered Wing) geht aus jedem Platz raus, wie eine 182. Sie ist überhaupt nicht mit einer 150-PS-Cherokee vergleichbar.

Das mit der Motorisierung mag stimmen - dass ist aber für die Strafbarkeit und das angemessene Strafmass völlig egal.

Wenn ein Porschefahrer mit 70 durch die Spielstrasse brettert, dann bekommt er ja auch keine milderndem Umstände, weil er (auch zu Recht) sagen kann, dass seine teuren Keramikbremsen ja im Ernstfall immer noch viel besser bremsen, als wenn ein Fiat 500 mit 70 fahren würde...

Wenn man die Historie dieses Piloten liest, ... das ist schon atemberaubend wie resistent der gegen jede Vernunft war.

Wo kann man denn die "Historie" dieses Piloten nachlesen, die so verwerflich sein soll?

Im Artikel steht ja nicht mehr, als dass er wegen Geldstreitigkeiten mit/auf einem anderen Platz Platzverbot hat - was einem jetzt nicht automatisch zu einem schlechten Menschen macht oder gar "resistent gegen jede Vernunft".

Zudem soll er in der Schweiz vor 8 Jahren mal ein Flugzeug vermieten haben, dessen ARC abgelaufen war. Da ich den Unfallbericht nicht gefunden habe kann ich leider auch nicht sagen, wie "schändlich" das war oder nicht. Zumindest gab es damals ja einen Piloten, den das abgelaufene ARC (auch?) nicht gestört hat - und ob es einen Tag oder viele Jahre abgelaufen war steht auch nicht im Artikel.

Aber ganz offensichtlich hast Du ja noch bessere Quellen zur Historie dieses Piloten, denn jemand, den es ...

... ekelt es vor Leuten, die so wenig Respekt vor dem Leben anderer haben.

Würde ja erst Recht nicht auf Grund der oben beschriebenen dünnen Faktenlage aus einem Onlinebreicht eines Revolverblattes den Charakter eines anderen Menschen auch nur annähernd beurteilen wollen!

Das mit der Motorisierung mag stimmen - dass ist aber für die Strafbarkeit und das angemessene Strafmass völlig egal.

Doch, gottseidank doch. Richter schauen sehr genau hin, ob und wie sehr ein Verhalten ein formales Erfordernis nicht erfüllt, das Risiko erhöht, fahrlässig, grob fahrlässig oder vorsätzlich ist.

Wenn ein Porschefahrer mit 70 durch die Spielstrasse brettert,

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Nehmen wir die leider ortsüblichen 15 km/h. Einmal mit einem einwandfrei funktionierenden Auto und einmal mit einem Auto, dessen Hauptbremse nicht funktioniert und das der Fahrer mit der Handbremse anhält.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Genau! ;-)

Doch, gottseidank doch. Richter schauen sehr genau hin, ob und wie sehr ein Verhalten ein formales Erfordernis nicht erfüllt, das Risiko erhöht, fahrlässig, grob fahrlässig oder vorsätzlich ist.

Nehmen wir die leider ortsüblichen 15 km/h. Einmal mit einem einwandfrei funktionierenden Auto und einmal mit einem Auto, dessen Hauptbremse nicht funktioniert und das der Fahrer mit der Handbremse anhält.

Beides ist richtig und gegen beides habe ich auch nichst gesagt - aber beides hat auch nichts mit Deinem Vergleich mit ULs zu tun. Auch Du hast ja nicht ein funktionsfähiges Flugzeug mit einem kaputten UL vergleichen oder einen Piloten des einen, der vorsätzlich überladen fliegt mit einem, der das nur fahrlässig macht.

Es ging in Deinem Vergleich darum, dass ein funktionierendes UL das vorsätzlich überladen geflogen wird ein höheres Leistungsgewicht hat, als eine funktionierende Archer, die auch vorsätzlich überladen ist.

Das ist eben doch genau die gleiche Situation, wie der Vergleich zwischen Porsche und Fiat 500, wo beim Porsche die meinetwegen ortsüblichen zusätzlichen 15km/h den Bremsweg auf Grund der besseren Bremsen auch weniger verlängern als beim Fiat.

Und ich bleibe dabei: Porschefahrer bekommen für die gleiche vorsätzlich Geschwindigkeitsübertretung keine geringere Strafe, weil sie bessere Bremsen haben, als ein Fiat!

Ich kenne in England mehrere Piloten, die den Typen gut kennen.

Ich glaube, dass Du mich etwas unterschätzt. Schade ist, dass Du gern miese Charaktereigenschaften unterstellst ohne mich vorher zu fragen, woher ich etwas weiß.

Das verunglückte Flugzeug ist eines ganz sicher nicht: eine Archer. Es ist eine Cherokee 140, aerodynamisch ein anderes Flugzeug, und nur 150 PS. Hershey Bar & O-320.

Alexander und Alexis argumentieren jetzt aber beide mit den Gesetzen der Physik statt den Gesetzen der Gesellschaft. Das ist ja auch irgendwie "objektiv richtiger" - und wäre der Pilot rausgekommen, weil die Gesetze der Physik gestimmt hätten, hätte es wohl keinen Prozess gegeben - egal wie strapaziert die Gesetze der Gesellschaft gewesen wären.

Das ist aber eine andere Dimension als einerseits die Gesetze mit ihren teils expliziten Strafmaßzuweisungen, und andererseits als die moralische Dimension - im Sinne von: Wie verwerflich ist das Tun? Es ist schon defintiv verwerflich, weil es insbesondere die selbstverständliche, falsche Ausweitung beinhaltete: "Wenn ich das Risiko für mich eingehe, dann haben meine PAXe das mitzutragen, und Aufklärung ist schon gar nicht nötig". Aber man kann den Piloten halt m.E. nicht verurteilen, weil er in Physik schlecht war / ist.

Das Argument ist gerade, die "Gesetze der Gesellschaft" durchaus die "Gesetze der Physik" (das tatsächliche Risiko) berücksichtigen.

Aber man kann den Piloten halt m.E. nicht verurteilen, weil er in Physik schlecht war / ist.
MAn kann einen Arzt nicht verurteilen, weil er in Medizin schlecht ist?

Die Spielstraße ist m.E. eine Ausnahme wegen der Präventionsgesichtspunkte der Gesetze

@Florian: ein überladenes UL ist ein funktionierendes Flugzeug, eine derart überladene PA28-140 ist unter den Bedingungen kein funktionierendes Flugzeug mehr, qed.

Ich glaube nicht, dass man als Pilot in Physik gut sein muss, um sicher zu fliegen.

Piloten haben sich aber an Verfahren zu halten, müssen Flüge vorbereiten, Startstrecken nachsehen, Sprit planen - und Flugzeuge korrekt beladen.

Die vollständige Weigerung, das verantwortungsbewusst zu machen und dafür zu sorgen, dass meine Passagiere an Bord meines Flugzeugs nicht zu Schaden kommen, kann nicht toleriert werden.

Der Mann war Fluglehrer! Als solcher konnte er alle diese Faktoren beurteilen - hat sich aber offenbar einen Dreck um die Sicherheit der Menschen geschert, die sich ihm anvertraut haben.

In jeder gesellschaftlichen Ordnung außerhalb der Anarchie muß so ein Verhalten konsquent sanktioniert werden.

Ähnlich dumm aber mit 5 Tote die P210N feb 2013 in EBCI Charleroi. Überladen und über 3 Fuß after CG.

https://mobilit.belgium.be/sites/default/files/downloads/2013-04.pdf

https://www.euroga.org/forums/cessna-p210n-at-ebci-crash-report/2442

ein überladenes UL ist ein funktionierendes Flugzeug, eine so überladene PA28-140 ist dann kein funktionierendes Flugzeug mehr.

Ok - dann ist im gleichen Sinne auch ein innerstädtisch 65 fahrender Porsche mit Keramikbremsen ein funktionierendes Auto, ein ebenso schnell fahrender Fiat kein funktionierendes Auto mehr.

Ich bin trotzdem sehr klar dagegen, auf Grund dieser Tatsache eine absichtliche Geschwindigkeitsübertretung bei Porschefahrern oder ein absichtliches Überladen bei UL-Piloten milder zu bestrafen.

oder ein absichtliches Überladen bei UL-Piloten milder zu bestrafen

Und wenn der Ul-Pilot nur deswegen mit einer weiteren Person an Bord unterwegs ist, weil er alle 2 Jahre einmal einen FL mitnehmen muß auf den Checkflug, um seine Lizenz aktiv zu halten? Oder den FL dabei hat für die Spornrad-Einweisung?

Da muß der Pilot (im Gegensatz zum Flugschüler ohne Lizenz) wissen, was er da tut. Trotzdem hat er keine Alternative, zumindest bisher hat er keine.

Mit der Auflastung auf 600kg könnte es in Zukunft besser werden, wenn jetzt die Leergewichte nicht wieder gleich ansteigen und das Mehr an Zuladung gleich wieder auffressen.

Und wenn der Ul-Pilot nur deswegen mit einer weiteren Person an Bord unterwegs ist, weil er alle 2 Jahre einmal einen FL mitnehmen muß auf den Checkflug, um seine Lizenz aktiv zu halten?

... Trotzdem hat er keine Alternative, zumindest bisher hat er keine.

Diese „man wird zur Straftat genötigt“-Argumentation ist leider genauso häufig wie unsinnig.

Das ist genau so, wie wenn der Radrennfahrer sagt: „Ich hatte ja keine andere Wahl, als zu dopen, weil alle anderen schneller sind, als ich“ oder der Harz IV-Empfänger: „ich hatte ja keine andere Alternative, als die Bank zu überfallen, weil ich sonst nie das Geld für einen Porsche zusammen bringe“.

Auch wenn die Vergleiche (bewusst) überzeichnet sind, illiustrieren sie doch den grundfehler der „Nötigungs-Argumentation“: Es gibt kein Grundrecht darauf, die Tour de France zu gewinnen, Porsche zu fahren oder eben UL zu fliegen.

Wer die körperlichen Voraussetzungen nicht mitbringt, der kann nicht die Tour de France gewinnen. Genausowenig kann jemand der die körperlichen Voraussetzungen nicht mitbringt UL fliegen. Und bei den ULs gehört zu den körperlichen Voraussetzungen eben auch das Gewicht: Wer selber so schwer ist (und das sage ich als „Betroffener“), dass er keinen UL-Lehrer findet, mit dem er zusammen im Rahmen der Grenzen dieser Klasse fliegen kann, der kann nicht UL fliegen. 120kg Körpergewicht sind halt nun mal nicht Ultraleicht!

Das genau diese kriminelle Einstellung nicht das Problem von Einzelnen sondern sehr fundamental in der gesamten UL-Szene verankert ist, sieht man (wortwörtlich) beim Blick auf die UL-Lehrer. Ein vernünftiger Mensch würde ja erwarten, dass sich dort eine „natürliche Selektion“ entwickelt, die dafür sorgt, dass UL-Lehrer typischerweise so aussehen, wie Jockeys: Klein und vor Allem sehr leicht zu sein wäre ein enormer Wettbewerbsvorteil für einen UL-Lehrer, weil jedes Kilo dass er weniger hat bedeutet, dass er noch mit Piloten fliegen kann, mit denen schwerere Lehrer nicht fliegen können...

Und so schliest sich der Kreiszum Thema des Threads: Warum sollte der Pilot hier ins Gefängnis, während UL-Lehrer die (auch aus wirtschaftlichen Gründen) mit ihren Schülern oder den Piloten zum checken überladen fliegen noch frei rumlaufen?

Da muß der Pilot (im Gegensatz zum Flugschüler ohne Lizenz) wissen, was er da tut. Trotzdem hat er keine Alternative, zumindest bisher hat er keine.

Warum hast Du dann den Luftsportgeräteführerschein und nicht den LAPL oder PPL-A gemacht, statt schon alleine mit grenzwertigem MTOW im Vereins-UL rumzueiern? Das ist doch dann, um bei Deinem Tenor zu bleiben, überladen Fliegen mit Vorsatz - spätestens beim Checkflug.

Als ULer, der selbst im Glashaus sitzt und es auch mit dem Luftverkehrsrecht scheinbar nicht so genau nimmt (ich sage nur "Flightlevel" hier in der Diskussion), würde ich über solche Aussagen vielleicht nochmal nachdenken ...

Warum sollte der Pilot hier ins Gefängnis, während UL-Lehrer die (auch aus wirtschaftlichen Gründen) mit ihren Schülern oder den Piloten zum checken überladen fliegen noch frei rumlaufen?

Weil das in England mit der Piper saugefährlich war, während es das mit den überladenen ULs i. d. R. nicht ist, wenn man weiß was man tut. Oft (keinesfalls immer) fliegen diese Flugzeuge woanders mit höherer MTOM.

Oft (keinesfalls immer) fliegen diese Flugzeuge woanders mit höherer MTOM

Oft (keinesfalls immer) ist diese Behauptung schlicht falsch. Man erkennt jetzt gerade sehr schön, wie wenige der bestehenden ULs ganz ohne Modifikationen an Fahrwerk, Rettungssystem oder gar Struktur einfach so auf 600kg aufgelastet werden können.
Der Mythos "das Flugzeug kann ja so wie es da steht viel mehr" entzaubert sich gerade selbst.

Weil das in England mit der Piper saugefährlich war, während es das mit den überladenen ULs i. d. R. nicht ist, wenn man weiß was man tut.

Auch überladene ULs stürzen ab. Und das "weiß, was man tut" ist auch immer wieder eine gerne genommene aber gleich doppelt falsche Argumentation:

Zum Einen "weiss" man natürlich nicht, was man tut, weil Flugtests mit höherem Gewicht entweder nicht gemacht wurden, oder dem Piloten in der Regel nicht zugänglich sind. Er "weiss" also keineswegs, was er tut, sondern er vermutet es bestenfalls, weil "es hätt no immer jot jejange". Zudem stürzen ja auch viel zu viele überladene ULs ab (ok - implizit heisst das dann wohl, dass deren Piloten nur zu dumm waren).

Zum Anderen ist dies, wenn es um Strafwürdigkeit geht, eine sehr "interessante" Argumentation: Wenn ich also mit meinem Porsche (den ich nicht habe) schon seit Jahren immer mit 60 durch die 30er Zone fahre (was ich nicht mache), dann "weiss ich ja, was ich tue" und sollte deswegen nicht dafür bestraft werden. Wenn jemand anderes mit seinem Fiat das erste mal mit 60 durch die 30er Zone fährt, dann kann er gar nicht wissen, was er macht, und sollte ins Gefängnis ?!?!?

P.S.: Entschuldigung an alle Porsche- und Fiat-Fahrer. Es geht nicht gegen euch ;-)

Die 30er Zone ist ein schlechtes Beispiel weil es um Physik geht und nicht um andere Verkehrsteilnehmer, Nimm eine Kurve die zwei Mal mit demselben Auto durchfahren wird: ein Könner schafft es bei einer höheren Geschwindigkeit als ein Anfänger.

Florian, die Frage ist doch dabei, bei welchen Unfällen mit ULs die Überladung die Ursache für den Unfall war. Das werden sehr wenige sein.

Meine Europa war in England mit 621 kg MTOM zugelassen. Bei der Umregistrierung in die Niederlande ist sie baulich unverändert im Rahmen einer sogenannten "Gleichstellung" an ein identisches, dort schon zugelassenes Muster auf 657 kg aufgelastet worden mit einer Ergänzung des POH.

Klar ändert sich die Überziehgeschwindigkeit....

Das hat Du mit nem nicht selbstgebauten Experimental mit Dir machen lassen ohne weitere Nachprüfung? Jetzt verstehe ich sehr gut, warum Du den Fallschirm immer trägst.

Moin Malte, die Europas fliegen in den USA, Skandinavien, NL... mit 657 kg MTOM. Die Gesetze der Aerodynamik sind dort dieselben. Ich gebe aber zu, dass mir die 36 kg mehr Zuladung insbesondere mit den Fallschirmen sehr entgegen kamen ;-)

Ja eben, die Gesetze der Aerodynamik sind die gleichen.

Ist es die Bauausführung bei Deinem Experimental auch? Es gibt ja einen Grund, warum jedes Expemplar in dieser Klasse getestet wird und nicht nur das Muster einmal in einer Zulassung.

Worüber diskutieren wir, ist mir gerade nicht so klar.

Dein Argument "Meine Europa hat auch durch Umregistrierung 38kg Zuladung gewonnen" ist kein valides Argument pro notorischer Überladung von UL.

Auch wenn die MJ2 durch einen Erbauer in Frankreich auf +8-5g getestet wurde, so gilt für meine doch das durch den Erbauer getestete Limit von +6/-3,5g. Wenn ich der Meinung bin, die Zelle kann mehr, muß ich die Enveloppe entsprechend mit neuen Nachweisen öffnen. Bei einem nach einem Muster in kontrollierter Umgebung hergestelltem Flugzeug kann man das für alle dem Muster entsprechenden Flugzeuge einmal machen. Bei einem Experimental ist die Bauqualität nicht durch den Herstellungsprozess gesichert, und es muß jedes Expemplar auf eine erweiterte Lastannahme getestet werden (die berühmten versteckenten Flottenkosten des Eigenbaus). Ansonsten fliegt man außerhalb der Enveloppe und dann ist ein Fallschirm wirklich immer ratsam :-)