Und wenn der Ul-Pilot nur deswegen mit einer weiteren Person an Bord unterwegs ist, weil er alle 2 Jahre einmal einen FL mitnehmen muß auf den Checkflug, um seine Lizenz aktiv zu halten?

... Trotzdem hat er keine Alternative, zumindest bisher hat er keine.

Diese „man wird zur Straftat genötigt“-Argumentation ist leider genauso häufig wie unsinnig.

Das ist genau so, wie wenn der Radrennfahrer sagt: „Ich hatte ja keine andere Wahl, als zu dopen, weil alle anderen schneller sind, als ich“ oder der Harz IV-Empfänger: „ich hatte ja keine andere Alternative, als die Bank zu überfallen, weil ich sonst nie das Geld für einen Porsche zusammen bringe“.

Auch wenn die Vergleiche (bewusst) überzeichnet sind, illiustrieren sie doch den grundfehler der „Nötigungs-Argumentation“: Es gibt kein Grundrecht darauf, die Tour de France zu gewinnen, Porsche zu fahren oder eben UL zu fliegen.

Wer die körperlichen Voraussetzungen nicht mitbringt, der kann nicht die Tour de France gewinnen. Genausowenig kann jemand der die körperlichen Voraussetzungen nicht mitbringt UL fliegen. Und bei den ULs gehört zu den körperlichen Voraussetzungen eben auch das Gewicht: Wer selber so schwer ist (und das sage ich als „Betroffener“), dass er keinen UL-Lehrer findet, mit dem er zusammen im Rahmen der Grenzen dieser Klasse fliegen kann, der kann nicht UL fliegen. 120kg Körpergewicht sind halt nun mal nicht Ultraleicht!

Das genau diese kriminelle Einstellung nicht das Problem von Einzelnen sondern sehr fundamental in der gesamten UL-Szene verankert ist, sieht man (wortwörtlich) beim Blick auf die UL-Lehrer. Ein vernünftiger Mensch würde ja erwarten, dass sich dort eine „natürliche Selektion“ entwickelt, die dafür sorgt, dass UL-Lehrer typischerweise so aussehen, wie Jockeys: Klein und vor Allem sehr leicht zu sein wäre ein enormer Wettbewerbsvorteil für einen UL-Lehrer, weil jedes Kilo dass er weniger hat bedeutet, dass er noch mit Piloten fliegen kann, mit denen schwerere Lehrer nicht fliegen können...

Und so schliest sich der Kreiszum Thema des Threads: Warum sollte der Pilot hier ins Gefängnis, während UL-Lehrer die (auch aus wirtschaftlichen Gründen) mit ihren Schülern oder den Piloten zum checken überladen fliegen noch frei rumlaufen?

Warum sollte der Pilot hier ins Gefängnis, während UL-Lehrer die (auch aus wirtschaftlichen Gründen) mit ihren Schülern oder den Piloten zum checken überladen fliegen noch frei rumlaufen?

Weil das in England mit der Piper saugefährlich war, während es das mit den überladenen ULs i. d. R. nicht ist, wenn man weiß was man tut. Oft (keinesfalls immer) fliegen diese Flugzeuge woanders mit höherer MTOM.

Oft (keinesfalls immer) fliegen diese Flugzeuge woanders mit höherer MTOM

Oft (keinesfalls immer) ist diese Behauptung schlicht falsch. Man erkennt jetzt gerade sehr schön, wie wenige der bestehenden ULs ganz ohne Modifikationen an Fahrwerk, Rettungssystem oder gar Struktur einfach so auf 600kg aufgelastet werden können.
Der Mythos "das Flugzeug kann ja so wie es da steht viel mehr" entzaubert sich gerade selbst.

Weil das in England mit der Piper saugefährlich war, während es das mit den überladenen ULs i. d. R. nicht ist, wenn man weiß was man tut.

Auch überladene ULs stürzen ab. Und das "weiß, was man tut" ist auch immer wieder eine gerne genommene aber gleich doppelt falsche Argumentation:

Zum Einen "weiss" man natürlich nicht, was man tut, weil Flugtests mit höherem Gewicht entweder nicht gemacht wurden, oder dem Piloten in der Regel nicht zugänglich sind. Er "weiss" also keineswegs, was er tut, sondern er vermutet es bestenfalls, weil "es hätt no immer jot jejange". Zudem stürzen ja auch viel zu viele überladene ULs ab (ok - implizit heisst das dann wohl, dass deren Piloten nur zu dumm waren).

Zum Anderen ist dies, wenn es um Strafwürdigkeit geht, eine sehr "interessante" Argumentation: Wenn ich also mit meinem Porsche (den ich nicht habe) schon seit Jahren immer mit 60 durch die 30er Zone fahre (was ich nicht mache), dann "weiss ich ja, was ich tue" und sollte deswegen nicht dafür bestraft werden. Wenn jemand anderes mit seinem Fiat das erste mal mit 60 durch die 30er Zone fährt, dann kann er gar nicht wissen, was er macht, und sollte ins Gefängnis ?!?!?

P.S.: Entschuldigung an alle Porsche- und Fiat-Fahrer. Es geht nicht gegen euch ;-)

Die 30er Zone ist ein schlechtes Beispiel weil es um Physik geht und nicht um andere Verkehrsteilnehmer, Nimm eine Kurve die zwei Mal mit demselben Auto durchfahren wird: ein Könner schafft es bei einer höheren Geschwindigkeit als ein Anfänger.

Florian, die Frage ist doch dabei, bei welchen Unfällen mit ULs die Überladung die Ursache für den Unfall war. Das werden sehr wenige sein.

Meine Europa war in England mit 621 kg MTOM zugelassen. Bei der Umregistrierung in die Niederlande ist sie baulich unverändert im Rahmen einer sogenannten "Gleichstellung" an ein identisches, dort schon zugelassenes Muster auf 657 kg aufgelastet worden mit einer Ergänzung des POH.

Klar ändert sich die Überziehgeschwindigkeit....

Das hat Du mit nem nicht selbstgebauten Experimental mit Dir machen lassen ohne weitere Nachprüfung? Jetzt verstehe ich sehr gut, warum Du den Fallschirm immer trägst.

Moin Malte, die Europas fliegen in den USA, Skandinavien, NL... mit 657 kg MTOM. Die Gesetze der Aerodynamik sind dort dieselben. Ich gebe aber zu, dass mir die 36 kg mehr Zuladung insbesondere mit den Fallschirmen sehr entgegen kamen ;-)

Ja eben, die Gesetze der Aerodynamik sind die gleichen.

Ist es die Bauausführung bei Deinem Experimental auch? Es gibt ja einen Grund, warum jedes Expemplar in dieser Klasse getestet wird und nicht nur das Muster einmal in einer Zulassung.

Worüber diskutieren wir, ist mir gerade nicht so klar.

Dein Argument "Meine Europa hat auch durch Umregistrierung 38kg Zuladung gewonnen" ist kein valides Argument pro notorischer Überladung von UL.

Auch wenn die MJ2 durch einen Erbauer in Frankreich auf +8-5g getestet wurde, so gilt für meine doch das durch den Erbauer getestete Limit von +6/-3,5g. Wenn ich der Meinung bin, die Zelle kann mehr, muß ich die Enveloppe entsprechend mit neuen Nachweisen öffnen. Bei einem nach einem Muster in kontrollierter Umgebung hergestelltem Flugzeug kann man das für alle dem Muster entsprechenden Flugzeuge einmal machen. Bei einem Experimental ist die Bauqualität nicht durch den Herstellungsprozess gesichert, und es muß jedes Expemplar auf eine erweiterte Lastannahme getestet werden (die berühmten versteckenten Flottenkosten des Eigenbaus). Ansonsten fliegt man außerhalb der Enveloppe und dann ist ein Fallschirm wirklich immer ratsam :-)

Also meinst du, ich müsste mich jetzt nach acht Jahren in meiner Europa unsicher fühlen, obwohl die CAA-NL das Flugzeug (mutmaßlich in Kenntnis deiner Argumente) für den Betrieb zugelassen hat. Das LBA sollte demnach wohl auch die generelle Einflugerlaubnis für Selbstbauflugzeuge aus den Niederlanden zurückziehen?

Das ist und bleibt ein Einzelstück. In dieser Eigenschaft können die Flugeigenschaften und -leistungen von anderen Flugzeugen abweichen. So steht es sogar im POH.

Zumindest würde ich mich nicht darauf verlassen, daß die Struktur bei Überladung jenseits der testeten Lasten und maximalen Lastvielfachen immer hält.

Eine moralische oder juristische Bewertung werde ich mir nicht anmaßen.

Das ist ja genau was ich mit "wissen was man tut" meine. Was du schreibst ist schlicht selbstverständlich.

Anmerkung der guten Ordnung halber: es handelt sich nicht um eine Überladung.

Roland, es gibt kein Recht im Unrecht. Lernt man im ersten Semester Strafrecht, steht in unzähligen orangen Heftchen, "NJW"... und ganz vielen Strafrechtkommentaren. Hier ist kein Diskussionsspielraum.

Formal hast du recht ;-) Das war aber nicht mein Punkt. Es ging mir um tatsächliche Gefährdung und da sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen der Piper und einem im "üblichen Rahmen" überladenen UL.

Ich rate Dir, solche Überlegungen stille und heimlich und ohne Notizen zu tun, ("Die Gedanken sind frei"), denn hier lesen sie alle mit, von BFU bis hin zu den Länderabteilungen, die die ZÜP beurteilen....

Andreas, ich mache nix Illegales und ich habe auch gar kein UL - auch wenn die Rrrrotax-Klasse für dich eine einzige Kategorie zu sein scheint ;-)

Vielleicht herrscht das Mißverständis vor, einige (Roland, ich) plädierten für Straffreiheit für die Piloten von überladenen ULs. Bisher hat niemand das vorgeschlagen oder erwogen.

Ich mache es nochmal langsam:

Ein überladenes UL ist außerhalb seiner Betriebsgrenzen unterwegs. Das ist nicht terra incognita, sondern man (Malte...) kann Dir in Sekunden herleiten, was sich ändert. Die Lastgrenzen vermindern sich um etwas mehr als die % der Überladung. Vs, Vx, Vy steigen um v^,5 . bei den anderen Geschwindigkeiten Vra Vno weiß ich es nicht. Die Steigrate sinkt. Die Start- und Landerollstrecke steigt. Sehr wahrscheinlich ändern sich noch andere Faktoren (Ruderwirksamkeit...). Das Flugzeug wird fliegen, auch aus einer Wiese mit Pfützen drauf. Es ist gefährlicher, aber nicht so, daß unter o.g. Bedingungen mit einem Unfall gerechnet werden müßte

Eine PA28-140 mit 150 PS ist außerhalb ihrer Betriebsgrenzen unterwegs. Auch das ist nicht terra incognita, es passiert das gleiche wie oben. Die Startstrecke steigt und die Steigleistung sinkt. Der Unterschied ist, darauf will ich hinaus und Alexis hat es an Beispielen belegt: ein Start unter den Unfallbedingungen mit der PA28-140 war völlig aus der Welt. Wenn schon die Feuerwehrleute ihre Kiste anwerfen, weil sie den Start sehen,...

Gehen wir mal davon aus, es wäre mit der PA 28 wunderbarerweise nichts passiert, dann garantiere ich Dir, daß das Strafmaß ein anderes wäre als bei dem UL. Der Pilot hatte extremes Glück, daß er nicht wegen fahrlässiger Gefährdung angeklagt wurde.

Mit der Schnittwunde des Co's kann man ihn auch wegen fahrlässiger Körperverletzung drankriegen. Bei der absurden Kombination von Überladung und Platzbedingungen kann man argumentieren, daß er bewußt fahrlässig gehandelt hat ... das wird immer unerfreulicher für den Piloten.

Mir scheint, das harte Strafmaß der Englischen Justiz hat all das mit berücksichtigt, auch wenn er nicht so angeklagt wurde.

"...während es das mit den überladenen ULs nicht ist...." schriebst Du heute morgen um 07:56. Diese Aussage impliziert, dass Du ein Überladen eines Luftfahrzeuges/Luftsportgerätes dann als akzeptabel empfindest, wenn es nach Deinem persönlichen Dafürhalten physikalisch machbar sei.

Darauf nahm ich Bezug. (Wenn ich vom Rechner aus tippsele, kann ich nicht kopieren und einfügen - das geht nur am Eierfon :-)

…die MJ2 durch einen Erbauer in Frankreich auf +8-5g getestet wurde, so gilt für meine doch das durch den Erbauer getestete Limit von +6/-3,5g…

Pardon, wenn ich mir erlaube, da mitzureden. Nicht jedes Einzelstück muss einen individuellen Belastungstest nachweisen. Davon kann abgesehen werden, wenn der Projekt Gutachter die Testdaten und -Berechnungen der Hersteller-Factory aus der Dokumentation für die FAA nachprüfen und nachvollziehen kann. Wenn die konstruktiven Merkmale identisch oder besser ausgeführt sind (zuständig für die Beurteilung sind Gutachter und Prüfer Klasse 1), dann ist ein individueller Test verzichtbar.

Das ist jedoch von der Bauweise abhängig. Eine tragende Kunststoffstruktur (Flügel und Rumpf) mit Verklebungen ist da ganz anders einzuschätzen als Gemischt- oder Metallbauweise.

Wenn dann noch die Zulassungskategorie Utility gewesen wäre (bei +6/-3,5g ??) , könnte ich o.w. nachvollziehen, dass das Gerät bedenkenlos aufgelastet werden kann. Evtl. würde es damit in die Normalkategorie mit +3,8 -1,9g rutschen (in der dann z.B. kein Kunstflug mehr erlaubt wäre). Die zusätzliche im Rumpf anbringbare Last lässt sich ja leicht errechnen.

Mit der Startrollstrecke im Sumpfgelände (Ausgangsthema zum PA28 Unfall) hat das aber zunächst recht wenig zu tun…Fakt ist, dass nach einer Auflastung von 38 kg auch das Flughandbuch mit dementsprechend zu erbringenden Testwerten fast komplett neu zu schreiben wäre.

Da wären aber Details der Umregistrierung interessant.

ich mache durchaus Unterschiede in der Rrrrotax-Klasse: es gibt sogenannte gemeine Mickeys (die natürlich auch einen Dreizylinderzweitaktersternmotor aus der Motorrad-Gespann-Rennklasse eingebaut haben könnten) und es gibt die "Transgender" : es steht Echo drauf, aber Rrrrotax ist drin :-))

P.S.: wenn sich sowas bei schönem Wetter in Max Sutter's Wäschespinne verheddert hat, muss man dann anschliessend genau nachgucken, was es eigentlich ist *g*

ein solches Plädoyer liesse sich aber durchaus bei Euch erkennen, Alexander. Besonders bei Rolands post von heute früh um kurz vor 8 sah ich das so.

Die Physik hat hiermit nix zu tun, genauso, wie jener Porsche besser bremst als der 500er Fiat. Aber nun wäre ich es, der mal versuchen würde, einen Thread im Kreise zu drehen zu lassen. Also nicht nochmal Porsche-Bremsleistung.

Das ist nicht terra incognita, sondern man (Malte...) kann Dir in Sekunden herleiten, was sich ändert.

Theoretisch bin ich ja auch immer total schlau. Aber nur mal um zu demonstrieren, was für ein hahnebüchener Unsinn das ist, können wir ja mal aus Spass ein reales Beispiel nehmen, oder?

Anbei das Schwerpunktdiagramm eines realen Fliegers, so wie es im POH wäre, wenn der Flieger für 3680 lbs gross weight zugelassen wäre. Vertikal das Gewicht und horizontal die Schwerpunktlage.
In Wirklichkeit ist der Flieger für mehr Gewicht zugelassen, so dass es dach echte Schwerpunktdiagramm auch für höheres Gewicht gibt.

Wer kann mir nun - in Sekunden - herleiten und begründen*, was die maximal zulässige vordere Schwerpunktlage bei etwa 10% Überladung, also 4100lbs Gewicht wäre?

Wer es schafft bekommt ein Eis oder alternativ ne Flasche Rotwein ganz nach Wunsch !

* den Typ Erraten und zu googeln ist keine zulässige Herleitung, da im realen Fall, wenn man den Flieger über MTOW betreibt, man ja auch kein entsprechendes POH googeln kann.

Hmmm, ist mal ein interessantes Projekt :-) ! Aber ich gehe davon aus, dass es sich hierbei um den Schnittpunkt der schrägen Linie mit der 4100 lbs-Linie handelt - wäre dann bei ca. 135 CG. Limitiert wird der vordere Schwerpunkt ja (glaube ich zu wissen) durch die elevator authority...

By the way - 4.100 lbs. ...PA46 ???

EDIT - kan aber auch weiter hinten liegen, da es im oberen Bereich oft nicht linear ist...

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