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Flugzeugbau | Fliegende Autos / Flugtaxis / Passagierdrohnen
6. November 2018 17:33 Uhr: Von Daniel Duwe 

Hallo zusammen,

wir am Fraunhofer IAO forschen intensiv am Thema 3D-Mobilität (fliegende Autos / Flugtaxis / Passagierdrohnen) und würden uns sehr über die Teilnahme an der nachfolgenden Umfrage freuen, die speziell die Nachfrageseite beleuchtet.

https://www.surveymonkey.de/r/Flugtaxis

Vielen Dank.

Beste Grüße

Daniel Duwe

6. November 2018 18:02 Uhr: Von Florian S. an Daniel Duwe

Leider einige handwerkliche Fehler an der Umfrage, die die Ergebnisse eher wenig brauchbar machen, z.B.:

  • Das Lilium-Konzept wird wie in deren eigenen Marketing "Jet" genannt, obwohl es mit einem Jet nix zu tun hat. Es ist ein Senkrechtstartendes Propellerflugzeug mit vielen kleinen Propellern
  • Die Beschreibung des Projektstatus bei der Vorstellung der Konzepte ist im Wesentlichen falsch: Gyrokopter fliegen seit Jahrzehnten im Regelbetrieb - nur halt nicht als Flugtaxis. Das Lilium ist bisher nur als Flugmodell geflogen (mit deutlich geringerem Gewicht, etc.; davon gibt es noch keinen Prototypen)
  • An zwei Stellen wird nach "Vorteilen" oder "Nachteilen" von Flugtaxis gefragt - ohne das gesagt wird, gegenüber was eigentlich - die Vor- und Nachteile sind ja im Vergleich zum Hubschrauber ganz andere, als im Vergleich zu PKW-Taxis oder Sänften...

Ich fülle eine verbesserte Version gerne noch mal aus ;-)

6. November 2018 19:42 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Dass eine trendige Bezeichnung (Jet) verwendet wird "macht das Ergebns unbrauchbar"? Bitte..

Übrigens: Wenn Du die Umfrage gemacht hättest bräuchtest Du nicht nach den Kriterien für Vor- Nachteile zu fragen, die werden sofort klar wenn man liest.

6. November 2018 20:06 Uhr: Von Jan R.oth an Daniel Duwe

Erledigt. Aktiviere doch gerne die PM Funktion.

6. November 2018 20:08 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Florian S.

... "Jet" genannt, obwohl es mit einem Jet nix zu tun hat.

Das kann man so sicher nicht stehen lassen. (Auch wenn ich persönlich das Konzept des Lilium-Jet nicht befürworte oder für machbar halte).

Wikipedia:

Jet (von englisch to jet ‚ausstrahlen, ausstoßen, hervorschießen‘) steht für:

Strahlflugzeug, ein Flugzeug mit Strahltriebwerk
Jetstream, ein Luftstrom in 8–12 km Höhe
Wasserstrahlantrieb, ein Antriebsaggregat für Schiffe

...

auch der Fanjet nannte sich "Jet". Der Begriff sagt ja nun nichts darüber aus, mit welcher Antriebsart das Medium Luft (oder Wasser) "ausgestoßen" wird...

Umgangssprachlich mag damit vielleicht eine Turbine gemeint sein, die einen Luftstrahl erzeugt, aber ein Boot mit "Jetantrieb" hat nicht zwangsläufig eine Turbine ;-)

6. November 2018 21:54 Uhr: Von Florian S. an Wolfgang Lamminger

Man kann sogar darüber diskutieren, ob das Lillium-Konzept technisch gesehen ein Jetantrieb ist - insb. in Abgrenzung zum Propellerantrieb der ja auch einen Luftstrahl nach hinten beschleunigt ist das ja eher unscharf.

In Bezug auf die Umfrage ist die Bezeichnung aber anders problematisch. Es wird ja auch gefragt, was ein Flug damit wohl kostet und wie viel man bereit wäre, für so ein Gerät zu bezahlen. Und in dem Zusammenhang ist "Jet" einfach ein wertender Begriff. Würde man es "Senkrechtstart-Flugzeug nennen", mit exakt der Beschreibung die im Fragebogen genannt wird, dann wäre die Bewertung automatisch deutlich niedriger. as kann man durch A/B-Test des Fragebogens sogar messen.

Das Gegenüberstellen einer Option mit der sehr technischen Beschreibung "Gyrokopter" mit einer anderen Option unter dem Marketingbegriff "Jet" führt zu einer Verzerrung der Antworten, die vermeidbar ist. Würde man den Gyrokopter "Helijet" nennen, dann wäre seine Bewertung besser...

6. November 2018 22:22 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Florian S.

Jet: Rückstoß durch Abgasstrahl

Turbofan, Mantelstrom: Jet, bei dem zusätzlich Energie aus Turbine für Beschleunigung von Luft durch einen Fan (vielblättriger Prop) verwendet wird

Turboprop: Energie aus Turbine fast vollständig zum Prop, etwas Rückstoß aus Abgas

Propeller: Energiequelle treibt den Prop an, zu vernachlässigender oder kein Rückstoß aus Abgas

6. November 2018 22:30 Uhr: Von Florian S. an Andreas KuNovemberZi

Mit diesen Definitionen ist der Lilium ganz klar kein Jet, weil ein E-Motor ja gar keinen Abgasstrahl hat!

7. November 2018 06:47 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi

Dann müsste man den "Jetantrieb" bei Booten auch verbieten. "Jet" kommt ursprünglich von "werfen" und bezieht sich auf den Ausstoß eines Gases oder einer Flüssigkeit durch eine Art Düse, nicht auf die Erzeugung dieser Bewegung.

-liquid, gas, or small solid particles forcefully shooting forth from a nozzle, orifice, etc.
-something that issues in such a stream, as water or gas.
-a spout or nozzle for emitting liquid or gas

7. November 2018 11:00 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Flieger Max L.oitfelder

Gemeinhin vertseht man: Jet = Strahltriebwerk

https://de.wikipedia.org/wiki/Jetantrieb

Wobei ich es charmant finde, meiner Frau zu erklären, dass wir ab jetzt einen Jet fliegen. Sie wollte schon immer einen Jet fliegen. Leider gelten dann in EDDS für mich auch die Night Flying Restrictions für Jet Aircraft (siehe Jeppesen 10-1P). Und ich muss dann statt der SUL die ROTWE SID nach Genf fliegen. :-)

7. November 2018 11:01 Uhr: Von Willi Fundermann an Florian S. Bewertung: +7.00 [7]

"Leider einige handwerkliche Fehler an der Umfrage, die die Ergebnisse eher wenig brauchbar machen..."

Ich frage mich gerade, warum mich diese Antwort nicht sonderlich überrascht.

7. November 2018 11:54 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi

"Geminhin vertseht man: Jet = Strahltriebwerk"

Ja woher sollte ich denn das wissen??

7. November 2018 12:11 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Flieger Max L.oitfelder

Dann sind wir uns also einig, dass ein ummantelter Fan kein Jet ist?
Und auch Lilium kein Jet ist?

7. November 2018 13:27 Uhr: Von Florian S. an Willi Fundermann

Ich frage mich gerade, warum mich diese Antwort nicht sonderlich überrascht.

Weil Du meine Beiträge kennst und es sehr schätzt, dass ich Dinge nicht einfach so hinnehme sondern kritisch hinterfrage ;-)))

In diesem Sinne ...

7. November 2018 13:28 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +1.00 [1]

Mein A320 hat sicherlich zwei Strahltriebwerke unter den Tragflächen. Ob man Lilium jetzt Jet nennt oder Daniel Düsentrieb dürfte für die Umfrage sowas von egal sein, zumal jene Kandidaten die den Unterschied zwischen Gyrokopter und Lilium kennen auch wissen dass Lilium nicht mit Kerosin betrieben wird.

Es ist schon bezeichnend, dass solche Kleinigkeiten relevant sind.

7. November 2018 13:38 Uhr: Von Sebastian S. an Flieger Max L.oitfelder

Ich dachte Ihr fliegt mit Mantelstrom-Triebwerken???

7. November 2018 15:23 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Sebastian S.

In Österreich gibt es den wunderbaren Begriff "i-Tüpferlreiter".

Look it up https://de.m.wikipedia.org/wiki/Turbinen-Strahltriebwerk

7. November 2018 18:05 Uhr: Von Erik N. an Flieger Max L.oitfelder

ist halt BTO, die müssen so sein...

7. November 2018 20:40 Uhr: Von Alexis vC an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Ich stehe auch nicht so auf technisch unpräzise Bezeichnungen – vor allem wenn sie, wie in diesem Fall, einen Eindruck erwecken wollen, den sie nicht halten können. Mit "JET" hat diese Technologie - wenn man den Gebrauch dieses Wortes in der Luftfahrt zugrunde legt – nix zu tun.

Auf Laien wirkt das natürlich cool – und genau deshalb nennen sie es auch so.

8. November 2018 10:36 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Daniel Duwe Bewertung: +5.00 [5]

Lass wir doch mal die Marketing-Begriffe und Hochglanz-Versprechen beiseite.

Wer von Euch glaubt, dass eines dieser Konzepte Erfolg hat?

Ist ja nicht so, dass es Flugautos nicht schon früher gegeben hätte, zumindest den Versuch, mit einfacherer Technologie, zu Zeiten, in denen Regularien noch überschaubar waren und Fortschrittsglauben deutlich unkritischer. Auch Flugtaxis gibt es schon länger, gemeinhin Hubschrauber bezeichnet. Noch habe ich aber nicht den Eindruck, dass sie die Großstädte verdunkeln und ein Verkehrsproblem lösen.

Unbemannte Luftfahrzeuge zum Passagiertransport würden zwar die Wirtschaftlichkeit erhöhen, da das Nutzlast-Verhältnis besser wird, aber noch haben sie eher einen gegenteiligen Effekt auf die Kosten, da es den Sicherheitsaspekt gibt, der Zulassungsverfahren extrem verteuert und sicher teure Auflagen zur Folge haben wird.

Und jetzt soll die geringe Energiedichte von Elektro-Luftfahrzeugen plötzlich alle früheren Probleme lösen und die Wirtschaftlichkeit mit Preisen auf das Niveau der Massen-Akzeptanz heben?

Ziemlich visionär...

8. November 2018 11:03 Uhr: Von Florian S. an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Sehe ich auch so - der Grund, warum wir nicht Alle mit Helis vom Flughafen in die Städte fliegen ist nicht, dass Helipiloten so teuer sind!

Diese Konzepte werden - ausser für ein paar VIP-Anwendungen in Dubai, Sao Paulo, etc. (also dort, wo die entsprechenden Kunden heute Heli fliegen) - scheitern. Und zwar nicht wie die „Visionäre“ heute ja schon mal prophylaktisch behaupten auf Grund überbürokratischer Zulassungsanforderungen, sondern daran, dass sie zwei Dinge ignorieren:

  1. Lärm: Wer einmal neben einer Hovercraft gestanden hat weiss, dass die Dinger Lärm machen. Um ein Fluggerät zum vertikalen Abheben zu bringen muss man eine Menge Luftmasse nach unten beschleunigen. Das macht auch mit dem effizientesten und leisesten Antriebssystem viel Lärm den wir in Innenstädten nicht haben wollen
  2. Infrastruktur: Beim Geldsammeln wird ja immer als großer Fortschritt rausgestellt, dass man für diese Flieger keine Infrastruktur braucht - aber stimmt das?

Nehmen wir das Beispiel eines der erfolgreichsten Geldsammler, der als sein wesentlicher UseCase behauptet, dass man in 5 Min von JFK nach Manhatten kommt.
Stellen wir uns vor, so ein Ding wird als Taxi verwendet und hat deswegen im Mittel 2 Passagiere an Bord (was für ein durchschnittliches Taxi vom Flughafen in die Stadt schon eher viel ist). Die Turnaround Zeit (also Landen, Paxe aussteigen, neue Paxe einsteigen, Starten) wird selbst bei bester organisation nicht kürzer als 5 Minuten sein können. Die Kapazität eines Landeplatzes („Pod“) ist daher 24 Paxe pro Stunde.
Wenn ich das nutze, um in 5 Min in der Stadt zu sein, dann warte ich allerdings vorher nicht eine Stunde bis ich an der Reihe bin - dann kann ich gleich Taxi oder Zug fahren.
Selbst wenn jeder bereit wäre, 10 Minuten auf den Flug zu warten, dann schafft ein einzelner Pod in dieser Zeit nur 4 Paxe - um nur die First- und Business-Gäste eines einzigen LH380 zu versorgen bräuchte man deswegen schon 23 Landepods in Frankfurt nebeneinander...

8. November 2018 11:08 Uhr: Von Alexis vC an Mich.ael Brün.ing

Ich bin 59, und ich bin sicher, dass ich die vollautomatischen Drohnen-Taxis in den Städte nicht mehr erleben werde.

Noch arbeitet der Gesetzgeber (seit Jahren) daran, 20-km/h-schnelle Elektroroller auf Radwegen zuzulassen. Erst wenn dieses Großprojekt etwa 2050 durch ist wird man sich mit den fliegenden Taxis beschäftigen können.

Wie viele Jahre hat die Einrichtung des RNAV-Approaches in EDAZ gleich noch mal gedauert? 12?

8. November 2018 11:19 Uhr: Von Chris _____ an Alexis vC

Ausser die Dinger kommen von Apple. Dann geht's schneller.

Oder Google.

8. November 2018 11:25 Uhr: Von Erik N. an Florian S.

In den Innenstädten werden diese Dinger wahrscheinlich nicht einfach so landen. Wohl aber denkbar ist, in sehr verkehrsbelasteten und grossflächigen Städten (von denen es in Deutschland keine einzige gibt, wir reden von LA, NY, Metropolen in China, usw.), dass bestimmte Spots geschaffen werden, lärmisoliert, ähnlich grösseren Busbahnhöfen heute, in denen diese Drohnen landen und starten; auch Dächer von Hochhäusern wären denkbar.

Von diesen aus wäre dann der Mikrotransport durch shared cars zu gewährleisten. Die Fähigkeit von Autos, selbständig ein Ziel anzusteuern, ist eine der grössten Disruptionen des Transportwesens überhaupt.

Bevor Drohnen durch die Luft schwirren, werden ordnungspolitische, technologische und wirtschaftliche Rahmenbedingungen geschaffen, die eine Reduktion des Privatautos hin zu shared transport begünstigen. Wettbewerb, nicht Regulierung, werden dann dazu führen, dass die Fahrzeugdichte sinkt, und damit auch die Parkplatznot, bei gleichzeitiger Erhöhung von Transportkapazitäten.

Dies würde massgeblich zu einer Reduktion von Staus führen. Damit wären die Drohnen erst mal dem Wettbewerb ausgesetzt, ob sie sich dann durchsetzen ist fraglich.

Reden wir von einer Verkehrsinfrastruktur der Zukunft, sieht sie m.E. zuerst mal so aus:

  • Home-to-Work: Selbstfahrende elektrische Autos, die on request eine Adresse / Abholpunkt anfahren, den Fahrgast abholen und ans Ziel bringen (analog Taxis, nur ohne Fahrer, also quasi selbstfahrende Car2Go).
    • Finanzierung und Verbreitung durch Privateigner, über dedizierte Finanzierungsmodelle, private Nutzung jederzeit, aber für die Zeit der Nichtnutzung der Öffentlichkeit gegen Entgelt zur Verfügung gestellt.
    • Ich kaufe also ein Modell meiner Wahl, welches ich nach Fahrt zu Arbeit nicht mehr parken muss, sondern einfach als selbstfahrendes Taxi der Allgemeinheit zur Verfügung stelle, und dafür erhalte ich Gebühren.
    • Brauche ich es für eine Fahrt in eine Stadt, buche ich mir mein Fahrzeug flexibel für diese Zeit.
    • Bei der Anschaffung wäge ich ab, ob ich das Auto hauptsächlich für die Stadt, oder City-to-City brauche, Größe, Antrieb etc. wähle ich, innerstädtische Nachfrage wird dann durch Angebot und Nachfrage entschieden.
  • Personentransport Hub-to-Hub, oder in ländlichen Gegenden, kann dadurch ebenfalls abgefangen werden.
  • Rest bleibt, U-Bahnen, Strassenbahnen, Elektrobusse, Scooter, Räder, usw.

Kurz, wir benötigen keine Drohnen, sondern ein shift von der Nutzungsbeschränkung privater Autos. Grösstes Problem ist, dass es zu viele Autos gibt, die rumstehen, anstatt zu transportieren.

Dauer bis sich das langsam entwickelt ? Ab vollständig autonomer Fahrfähigkeit von Autos sagen wir 5 typische Autolebenszyklen, also 15-20 Jahre.

8. November 2018 11:26 Uhr: Von Alexis vC an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Mich machen schon die LAUBBLÄSER irre. Die Vorstellung, dass Drohnen vor unseren Fenstern im 3. Stock herum fliegen, ist nicht charmant.

Meine kleine MAVIC AIR-Drohne kann man in 120 m Höhe noch deutlich hören. In geringer Höhe ist sie wirklich laut.


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