Den Gedanken mit der Hotelbranche als Verlierer einer entstehenden Mobilitaet mit autonom fahrenden Autos hatte ich auch schon. Und hier glaube ich tatsaechlich dran, weil ich diesen Use Case selbst kenne: man ist mit dem Auto unterwegs und will nicht Hin- und Rueckfahrt am gleichen Tag machen, weil's zu viel Stress waere. Andererseits schlaeft man gern im eigenen Bett, und das autonome Auto bringt einen bis vor die Haustuer. Ich werde genau aus diesem Grund gerne ein autonomes Auto haben: es vergroessert den Aktionsradius, den man ohne Hoteluebernachtungen hat.

Ein weiterer Verlierer koennte uebrigens die Individualfliegerei sein, aus dem gleichen Grund. Bestimmte Use Cases eines Flugzeugs werden durch autonom fahrende Autos besser bedient.

...ich fahre gerade nach Brüssel rein. Mit dem Zug. Erster Klasse, in Belgien dank Abo recht preiswert, komfortabler Einzelsitz, mit Tisch. Kann lesen, posten, schreiben, texten. Schlafen, sollte das nötig sein. Gleich komme ich an der Autobahn vorbei. Da stehen jeden Morgen die gleichen Menschen ab Leuven rund 40km im Stau. Jeden Morgen. Ich habe da selbst lange Jahre gestanden. Wie irre, wie abgrundtief irre. Aber sie stehen da und suchen nachher Parkplätze oder zahlen mehrere Hundert Euro für einen Monatsstandplatz. Klar, sie gehen gleich nicht noch 15 Minuten durch einen Park zum Büro, sondern nehmen nur den Aufzug.

Und ja, wenn ich mal auf einer der wenigen verbleibenden Nachtzugstrecken in meinem Abteil mit Dusche unterwegs bin, dann frage ich mich auch, wo eigentlich die anderen alle sind. Da wo ich normalerweise auch bin, bei Ryainair oder im Hotel.

Warum das so ist, darauf gibt es so viele Antworten, wie es Reisende gibt. Menschen tun Dinge, die andere als sinnlos erachten. Ich trinke Kapselkaffee, andere Wasser aus Flaschen. Es gibt ja auch Leute, die als Angestellte arbeiten! Oder gar als Anzugsträgerlohnsklave in einem Großkonzern.

Es gibt heute mehr Reitpferde in Deutschland als 1850. Es gibt auch mehr Flugzeuge in Deutschland, als 1850! Keiner stirbt an Tuberkolose, trotzdem boomen Sanatorien in Alpen und Schwarzwald. Männer schlafen mit jüngeren Frauen. Dazu läuft Musik. Alles bleibt anders.

Ich werde genau aus diesem Grund gerne ein autonomes Auto haben: es vergroessert den Aktionsradius, den man ohne Hoteluebernachtungen hat.

Das sehe ich auch so, ein autonom fahrendes Auto hat enorme Vorteile. Da sind wir uns auch alle weitgehend einig. Du möchtest eines haben, ich auch! Und gerade wenn ich schlafen will, hätte ich gern eine vertraute Umgebung. Das richtige Kissen und eine kuschelige warme Decke, die bitte kein Gemeinschaftsbesitz sind und bis zur Rückfahrt im Auto verbleiben können.

Die gewagte These von TJ war aber, dass der Privatbesitz dieser Autos bald Geschichte ist. Und das kann ich - und auch andere hier - nicht nachvollziehen. Das Konzept einer allzeit verfügbaren Individualmobilität, am besten noch zu geringen Kosten, ist ja durchaus attraktiv als Denkmodell, aber viele der Vorteile relativieren sich schnell, wenn man ins Detail geht.

Was macht zum Beispiel die enorme Fahrzeugflotte einer Großstadt wie Frankfurt, in die tagsüber mehr Pendler einfallen als es Einwohner gibt? Ein Flotte, die abends die Rush Hour bewältigt hat und nachts nicht benötigt wird? Auf welchen Parkplätzen steht die dann? Oder sollen wir die privaten Garagen der Fahrzeugbesitzer auch noch veröffentlichen? Natürlich könnten Sie einfach auf der Straße in zweiter, dritter Reihe Stoßstange an Stoßstange parken, da diese dann ja gerade nicht benötigt werden. Aber dann will der Instrastruktur-Inhaber (Straßeneigentümer oder Parkflächenbetreiber) auch Geld dafür haben.

Die Fahrzeuge fahren insgesamt mehr Kilometer, da sie ständig Positionierungsfahrten haben. Vielleicht nur 10% Overhead, aber er ist vorhanden. BTW, mit dem dadurch gesteigerten Energiebedarf, auch nicht umbedingt ein politisch bequemer Fakt. Bei größeren Strecken geht dann wohl nur noch multimodal (lästiges Umsteigen), sonst steht das Fahrzeug am Zielort ebenfalls nur rum. Oder wird die Flotte durch einen monopolistischen Anbieter betrieben, der gesamt Deutschland oder sogar Europa abdeckt? Entweder Konkurrenz (durch Investition in mehr Fahrzeuge als rechnerisch mindestens erforderlich) oder Positionierungsfahrten verringern das Einsparpotential für den Betreiber.

Wenn ich dann als "Noch-Auto-Eigentümer" eine Kostenrechnung aufmache und nicht mindestens 20% sparen kann, werde ich meinen Privat-PKW nicht aufgeben. Am Ende entscheidet nicht der Gesamtnutzen für die Gesellschaft oder die bestmögliche Ausnutzung der Infrastruktur, sondern einzig und allein Bequemlichkeit und Kosten für den Einzelnen. Das wird immer nur einen gewissen Teil der Bevölkerung betreffen, aber nie alle.

Trotz der enormen Bequenlichkeit und der gringen Kosten von Spotify, Deezer, et al, werden immer noch Tonträger verkauft. Ich verstehe das auch nicht, habe schon seit 10 Jahren keine CD oder Vinyl, mehr gekauft, aber es gibt sie noch. Und das obwohl die Musik-Streamer nicht nur deutlich bequemer (quasi die gesamte Musik der Welt auf Knopfdruck) und deutlich günstiger (Gegenwert einer CD pro Monat) sind. Das gibt mir einen Eindruck, wie sehr der Mensch auf "Eigentum" und "Fortführung liebgewonnener Gewohnheiten" fixiert ist.

Daran glaube ich auch. Auch aus eigener "Erfahrung" - allerdings sind wir eine (im Vergleich zur Gesamtbevölkerung) sehr kleine Gruppe von Menschen mit sehr "komischen" Lebensweisen (die hier im Forum aber wahrscheinlich deutlich überrepräsentiert ist).

Auf die gesamte Hotelbranche wird das deswegen nur sehr geringe Auswirkungen haben...

...und was ist dein Punkt?

Dass niemand sagen kann, welche Auswirkungen autonom fahrende Autos auf irgendwas haben werden. Zu komplex, zu viele Unbekannte, zu allgemeines Vorstellungsmodell. Was wir mit ziemlicher Sicherheit sagen können, ist, dass auch autonomes Reisen, das einer Verpflichtung geschuldet ist, nerven wird und dass Reisen, das einer Verpflichtung geschuldet ist, weiterhin existieren wird.

Dachte, das hätte man meinen Ausführungen problemlos entnehmen können.

Weiss ich nicht. Welche Art von Hotelgast ist denn typisch? Ich wuerde meinen, der Geschaeftsmann (m/w) mit nur einer Uebernachtung macht schon einen merklichen Anteil aus. Kenne aber keine Statistiken.

Und @Lutz: Nur wer zwischen Orten mit exzellenter Bahnanbindung pendelt, der wundert sich ueber die Autofahrer. Ich muss bspw hin und wieder von einer hessischen Kleinstadt in eine niederlaendische fahren. Die Zugverbindung ist dermassen schlecht, dass ich 4-5 Stunden Autofahrt vorziehe. (das Flugzeug nutze ich beruflich nicht, die schlechte Planbarkeit ist nichtmal der Grund - es wuerde mir niemand die Kosten erstatten). Aber ein autonom fahrendes Auto waere richtig cool fuer diese Trips.

@Lutz: sicher komplex, aber so sehr, dass es "niemand" vorhersagen kann? Das halte ich fuer uebertrieben.

Ich wuerde meinen, der Geschaeftsmann (m/w) mit nur einer Uebernachtung macht schon einen merklichen Anteil aus.

Das wahrscheinlich schon - aber die Strecken, bei denen man zwar nicht mehr mit dem Flugzeug/Zug, wohl aber mit dem Selbstfahrenden Auto nich zurück fährt sind eher nicht so viele - Zumal die meisten Arbeitnehmer keinen "Anreiz" haben, die Nacht im slebstfahrenden Auto zu verbringen anstatt ganz gemütlich den nächsten Arbeitstag dafür zu verwenden, um wieder nach Hause zu kommen.

„@Lutz: sicher komplex, aber so sehr, dass es "niemand" vorhersagen kann? Das halte ich fuer uebertrieben.“

Irgendeiner kann es immer richtig vorhersagen! Das ist ja genau der Denkfehler. Irgendeiner kann auch immer die Lottozahlen vom Freitag vorhersagen! Nur wer?

Steht der Ölpreis am Jahresende in Euro höher oder tiefer als heute?

Anreize kann man schaffen :-)

sehe ich auch so. Planwirtschaft ist als Konzept insgesamt im 20. Jhr. ad acta gelegt worden. Die Lösung kann nur lauten, dass privatwirtschaftliche Konzepte, basierend auf Privateigetum, im Wettbewerb zueinander die effizienteste Lösung finden müssen.

Gerne unterstützt durch einen Staat, der Auswüchse und Ungerechtigkeiten entgegentritt sowie gesellschaftlich benachteiligte Gruppen unterstützt. Soviel Staat wie nötig, so wenig wie möglich.

Ich glaube einfach, es wird alles geben. Private autonome Luxuslimousinen, die ihre Inhaber abends nach Hause fahren, auch über die Autobahn - quasi der private Schlafwagen mit eigener Kuscheldecke, und aber auch auf breiterer Basis stehende Modelle, wo jemand sagen wir einen Golf kauft, diesen aber in der Zeit der Nichtnutzung dem car sharing zur Verfügung stellt. Alles eine Frage der Anreize.

Den Staat sehe ich hier eher als enabler, zB durch entsprechende steuerliche Incentives.

tja ich würde Dir (und so manchen anderen hier) gerne das Buch "Factfulness" von Hans Rosling empfehlen. Solltest Du kein Problem mit Elsevier haben, so empfehle ich Dir dieses Paper. Dort wird das "shared ownership model" eingehend wissenschaftlich analysiert und die Auswirkungen auf Städte und Tourismus dargestellt:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016073831830118X?via%3Dihub

Fun-Fact: Bordelle werden wohl auch Leidtragende der autonomen Mobilität werden. Schäferstündchen mit abgedunkelten Scheiben. Da bekommen Kopfsteinpflasterstrassen eine ungeahnte Attraktivität ;-)

Keiner redet hier von sozialisitischer Planwirtschaft! Wie engstirnig und begrenzt seid Ihr eigentlich? Das Beispiel mit Strom, Wasser, Müll, Strassen etc. war sehr gut. Denn früher war das in der Tat Privatsache, die sich nur die obersten Prozent, wir würden heute Super-Reiche dazu sagen, leisten konnten. Mir fallen dazu auch noch die privaten Söldner und Privatarmeen ein, die sich so mancher zum Schutz gönnte.

Erst nach und nach setzte eine Vergesellschaftung ein. Musste einsetzen, sonst würden unsere arbeitsteiligen und komplexen Gesellschaften auseinanderbrechen. In so manchem nordhessischen oder westerwälder Kaff erfolgte die Elektrifizierung und der Anschluß an ein Versorgungsnetz erst in den 1950er und 1960er Jahren, gar nicht so lange her.

Die Grenzen der Privatwirtschaft sind längst überschritten. Energiekonzerne, Telekoms, IT Riesen wie Google & Co agieren länsgt wie supranationale Gebilde. Eine Zerschlagung ist Anbetracht der offensichtlichen Vorteile wenig sinnvoll, eine Vergesellschaftung umso mehr.

tja ich würde Dir (und so manchen anderen hier) gerne das Buch "Factfulness" von Hans Rosling empfehlen.

Jetzt wird das Eis aber ganz dünn - Ich hatte sogar das Glück, einige der Punkte mit Hans persönlich zu diskutieren, als er noch gelebt hat. Natürlich nicht aus Factfullness, weil das ja erst nach seinem Tod erschienen ist, aber um Gapminder herum gab es da viele Anknüpfungspunkte. Ein großartiger Mensch - aber was hat das mit dem hier diskutierten zu tun? (Weil wir eh schon OT sind: Gerd Gigerenzer in Berlin ist mit ähnlichen Themen unterwegs wenn auch etwas mehr bezogen auf falsch verstandener Statistik als auf Vorurteilen).

Hans hätte ja gerade darauf hingewiesen, dass wir unsere Gedanken nicht von Vorurteilen, Wünschen oder interessen ausrichten sollen, sondern an Fakten. Und Fakt ist, dass es noch in keinem Lebensbereich je den Übergang von einer Ownership- zu einer Share-Economy gegeben hat - auch wenn viele in dem Vorurteil leben, dass es anders ist. Das macht es nicht unmöglich, dass dies bei Selbstfahrenden Autos das erste mal in der Geschichte passiert - aber es als natürliche Entwicklung darzustellen ist gegeben der Fakten schon etwas "ambitioniert".

Solltest Du kein Problem mit Elsevier haben, so empfehle ich Dir dieses wissenschaftliche Paper, dort wird das "shared ownership model" eingehend wissenschaftlich analysiert und die Auswirkungen auf Städte und Tourismus dargestellt:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016073831830118X?via%3Dihub

Hast Du das denn gelesen? Auch bis zum Ende?

Die AutorInnen schreiben doch selber:

In this paper, we have imagined what a limited set of futures of urban tourism might look, sound and feel like with different configurations of CAV innovations ...
The paper therefore contributes a foundation and starting point for a new empirical sub-field in tourism research, centred on CAV innovations and the tourism system, which will help structure the formation of knowledge in this area through empirical studies in the years that follow.

Auf Deutsch: Wir haben mal kreativ* darüber nachgedacht, wie eine Zukunft vielleicht auch aussehen könnte und nun müsste mal jemand auf faktenbasis erforschen, ob das Realität oder Unsinn ist.

* Die verwendete Methode der "Imaginings" wird im Paper auch sehr zutreffend beschrieben

Dabei handelt es sich ja wohl mittlerweile vor allem um Zwangsanschlüsse. Damit mir der zentrale Versorger weiter seinen Mist andrehen kann.

Denn früher war das in der Tat Privatsache, die sich nur die obersten Prozent, wir würden heute Super-Reiche dazu sagen, leisten konnten

Du bringst es exakt auf den Punkt:
Bei all diesen Beispielen war es aben gerade nicht so, dass etwas was der überwiegende Teil der Bevölkerung schon seit vielen Jarzehnten hatte in ein anderes ökonomisches Modell überführt wurde, sondern ein Gut, das sich im Ownership-Modell nur ganz wenige (wenn überhaupt jemand) leisten konnte wurde durch Shared-Infrastruktur-Modelle plötzlich für die Allgemeinheit überhaupt erst erhältlich (auf Grund der enormen Skaleneffekte bei den Kosten).

Genau so ist es bei Autos nicht. Weder hat die Breite der Bevölkerung heute noch keinen Zugang zum Auto noch wird dieses Auto im Shared-Modell plötzlich um Größenordnungen billiger.

Wenn es noch einen weiteren Beleg dafür brauchst, dass alle von Dir genannten Beispiele eigentlich genau das Gegenteil der von Dir für Autos prognostizierten Entwicklung schauen, dann nimm das von Dir selber gewählte Beispiel der Stromnetze:
Als es noch so war, dass die private Dampfmaschine mit Genberator im Keller um Größenordnungen teurer als eine geteilte Versorgung über Stromnetze war, hatte auch praktisch niemand seine Dampfmaschine im Keller. Nur wirkliche Großverbraucher, die durch eine Netzversorgung keine ökonomischen Vorteile mehr erreichen konnten, haben ihr eigenes Kraftwerk betrieben.
In den letzten Jahren haben sich insb. durch Photovoltaik die ökonomischen Anreize wieder mehr in Richtung Kleinproduktion verschoben - und was passiert? Immer mehr Stromnutzer gerade in Deutschland besitzen plötzlich wieder ihr eigenes Kraftwerk (auf dem Dach). Und das, obwohl die "Shared-Infrastructure-Economy" hier eigentlich schon etabliert war.

Und zu welchen Prozent der Gäste gehörtest Du? Die grundlegende Zusammenhänge unserer Welt nicht verstanden haben? Ich meine mich zu erinnern, daß er hier in Deutschland nur von 6% redete, die auf seine statistische Fragen besser wie eine Horde Schimpasen geantwortet hat. Redest Du auch von "denen" und "uns", von "entwickelten" und "unterentwickelten" Ländern?

Selbstverständlich können wir hier in weiten Etappen nur Glaskugelleserei betreiben. Aber einige Eckpunkte sind heute schon gegeben, anhand deren kann man sehr gut eine Projektion für die nächsten 10-20 Jahre betreiben.

Genau so ist es bei Autos nicht. Weder hat die Breite der Bevölkerung heute noch keinen Zugang zum Auto noch wird dieses Auto im Shared-Modell plötzlich um Größenordnungen billiger.

Genau da solltest Du mal einen statistischen Cross-Check machen. Gerade bei so Ländern wie Indien und China, aber auch Afrika wo unser alter Müll hingeschafft wird und dort wieder zum Einsatz kommt. Länder wie Ägypten, Oman, Algerien oder Südafrika produzieren sogar selbst Autos und Nutzfahrzeuge.

In den letzten Jahren haben sich insb. durch Photovoltaik die ökonomischen Anreize wieder mehr in Richtung Kleinproduktion verschoben - und was passiert? Immer mehr Stromnutzer gerade in Deutschland besitzen plötzlich wieder ihr eigenes Kraftwerk (auf dem Dach).

Naja das Beispiel würde es eher als Ausnahme denn Normalität bezeichnen. Und mit Blick auf meine eigene Warmwasser-Solaranlage am Dach. Die wurde fast zu 100% bei Sanierung/Umstellung von Öl auf Pellets+Wärmespeicher von KfW & Co subventioniert. Ich wäre dumm gewesen, da nicht zugschlagen zu haben.

... besser als eine Horde Schimpansen :-)

(Ob Schimpansen den Unterschied zwischen als und wie lernen könnten?)

Genau da solltest Du mal einen statistischen Cross-Check machen. Gerade bei so Ländern wie Indien und China, aber auch Afrika wo uner alter Müll hingeschafft wird und dort wieder zum Einsatz kommt

Sowohl in China als auch in Indien (und auch in vielen afrikanischen Ländern) haben in den Städten die Menschen durchaus Zugang zum Individualverkehr auf mit Verkehrsmittel die sie besitzen. Das sind in den Asiatischen Großstädten allerdings in der Tat viel häufiger motorisierte Zweiräder als Autos.
Auf den Land ist in allen diesen Ländern der Zugang zu individualverkehr deutlich geringer.

Und welchen Punkt willst Du jetzt damit belegen? Dass in Beijing, KL, Neu Delhi, etc. die Menschen in Zukunft selbstfahrende Autos an Stelle von Motorrollern fahren werden? Oder dass in Qinghai bei einem GDP von unter 2500USD/cap/a (noch viel weniger, wenn man Xining rausrechnet) plötzlich alle Viehirten mit selbstfahrenden Autos unterwegs sind?

Beides "eher unrealistisch", oder?

Gerade bei so Ländern wie Indien und China, aber auch Afrika wo uner alter Müll hingeschafft wird und dort wieder zum Einsatz kommt.

Also verschiebt sich jetzt Deine These der Abschaffung von Privat-PKW in Richtung der Länder, bei denen der Privat-PKW noch nicht etabliert ist?

Noch einmal: Ich behaupte nicht, daß Autos im Privatbesitz oder Privatbesitz generell oder aktiv (durch einen Staat) abgeschafft werden. Es wird ab einer bestimmten erreichten kritischen Masse an autonomen Fahrzeugen sich einfach nicht mehr für die breite Masse "lohnen" eines zu besitzen. Vergleichbar was Lutz mit seinem Zug-Beispiel nannte. Versicherungen werden da womöglich noch Ihr Scherflein durch gestiegene Prämien beitragen denn autonome Fahrzeuge bauen weniger Unfälle und sind frei von Humon-Slips und Errors. Die Entwicklung wird tendenziell in den urbanen Gebieten und Megacities beginnen und nach und nach die übrigen ländlichen Gebiete erfassen. Ich persönlich tippe, daß Megacities in Fernost wie Peking, Schenzen, Hongkong, Delhi etc. als erste mit dieser Entwicklung beginnen, so wie jetzt dort bereits der Grad der Elektroifizierung des Verkehrs deutlich höher ist.

Zurück zum Beispiel Oldtimer oder Pferdefuhrwerke. Diese gibt es heute auch noch, selten und als Liebhaberei oder Hobby betrieben denn zum Pendeln zur Arbeit oder Terminen.

Wir können uns diesen Thread ja als Wiedervorlage auf 2030 legen.

Die Analogie zu Pferdefuhrwerken ist nicht vergleichbar mit Deiner Argumentation. Pferdefuhrwerke waren ebenfalls privates Eigentum.

Das ist nicht zutreffend. Es gab ein ziemlich ausgeklügeltes Tauschpferdesystem, grenzüberschreitend.

Womöglich sind wir doch nicht ganz soweit auseinander. Ich glaube, Du nimmst an, dass der autonome Betrieb zunächst vorrangig in "öffentlichen" Fahrzeugen zum Einsatz kommt und daher der Privat-PKW einen Wettbewerbsnachteil hat. Dieser Nachteil wäre in der Tat groß genug, um seinen Privat-PKW gegen die öffentliche Nutzung einzutauschen. Ich glaube aber, dass der autonome Betrieb, wenn ausreichend entwickelt, auch sehr schnell einen hohen Anteil in den verkauften Privat-PKW haben wird. Keiner will auf die Funktionalität verzichten, ganz besonders nicht die Automobil-Hersteller in ihren Verkaufsprospekten. Auch heute sind schon Fahrassistenz-Systeme ein wesentlicher Bestandteil der Vermarktungsstrategie.

Am Beispiel Tesla wage ich sogar zu behaupten, dass die Serienreife von autonomen Autos erst durch die privat genutzten PKWs erreicht werden kann, denn nur hier können in der Masse die notwendigen Erfahrungen gemacht werden und die Kosten durch Masse auf ein akzeptables Niveau gebracht werden.

In Zukunft werden die Straßen vorrangig durch KI-Autopiloten befahren werden, da sind wir uns wohl einig. Das Auto selbst wird aber wohl zum Großteil in Privatbesitz bleiben. LKW-, Taxi- und Bus-Flotten werden auch in Privatbesitz (von Unternehmen) bleiben. Aus Wettbewerbsdruck erfolgt hier die Umstellung auf autonomen Betrieb relativ zügig, schneller als im Individualverkehr. Dann wird das Taxi wohl häufiger genutzt, da es billiger sein wird als bisher. Bezüglich Parkplätze in der urbanen Infrastruktur wird das Problem ja auch bei einem autonom fahrenden Privat-PKW extrem entlastet, da dieses sich ebenso in ein Kompakt-Parksystem integrieren kann (Stoßstange an Stoßstange mit automatisiertem Frei-Parken) oder etwas weiter außerhalb auf Abfruf wartet. Das Privateigentum widerspricht hier nicht der Änderung der urbanen Straßen- und Verkehrslandschaft, die dann defintiv anders aussehen wird.