Ich wage mal einen Blick in die Glauskugel: Als erstes werden die Lkw Flotten der Speditionen Ihre Utilization durch autonome, elektrifizierte Trucks und Transporter drastisch nach oben schrauben. Da wird ein Anbieter mit einer relativ kleinen Flotte, die 24h rund um die Uhr steuer- und mautbefreit herumfährt jede klassische Spedition und jeden Paketlieferdienst mit doppelt sovielen Fahrzeugen ausstechen, da dieser mit menschlichen Fahrern und Stand- und Ruhezeiten herum jonglieren muss.

Bei all solchen (und nähnlichen) Glaskugel-Leserein wird - nicht nur von Dir - einiges übersehen:

Gerade LKWs, die "einfach nur" Fracht von A nach B fahren, haben die Herausforderung, dass A und B keine normierten Frachtübergabepunkte sind, an denen feste Andockpunkte für Aufnahme/Abgabe vorhanden sind. Beispiele:

• Große Container- oder Warenlager mit nummerierten Rampen und weitläufigen Rangierflächen: Nahezu trivial für eine Umrüstung in autonom anfahrbare Positionen
• Fabriken, die sehr individuell gestaltet sind: Da wird's schon schwierigerSchüttgut von und zu Kiesgruben, Baustellen oder ähnlichem: Nahezu unmöglich (zumindest deutlich komplexer)

Ja, es gibt einen Teil des LKW-Verkehrs, den man vergleichsweise einfach "autonomisieren" kann, aber damit werden die Fahrzeuge selbst nicht mehr in allen Fällen indermodal, also entweder abwechselnd oder gemeinsam mit autonomem und menschlich geführtem Verkehr einsetzbar. Auf den Straßen selbst mag das möglich sein. An den Übergabepunkten wird es schwierig.

Als nächstes haben wir den von Dir erwähnten Paketlieferdienst. Heute fährt so ein Transporter durch die Straßen, hält kurz vor jeder Haustür, der Fahrer springt raus, übergibt das Paket, muss vielleicht bei einem Nachbarn klingeln, springt wieder rein und fährt zur nächsten Tür.

Ein autonomes Fahrzeug könnte das nicht, weil 99% der Halteplätze illegal sind: 2. Reihe, verkehrsberuhigte Zone. Wie will man einer autonomen Fahrzeugsteuerung beibringen, diese Entscheidungen sinnvoll zu treffen? Auf welcher Datengrundlage? Anders herum: Wenn ein autonomer Paketzusteller hier bei uns erst einen legalen Parkplatz suchen müsste, stünde er im Zweifel 500m von der Empfängeradresse weg. Und wer klingelt dann? Oder bekommen alle Empfänger im Wohngebiet dann eine SMS, dass sie ihre Päckchen jetzt 500m entfernt aus dem Übergabeschacht nehmen können? Sozusagen eine rollende Packstation? Wie lange soll das Fahrzeug darauf warten, bis der letzte gekommen ist?

Und dann hast Du in einem anderen Post noch von der Reduktion des Individualverkehrs gesprochen. Und ich glaube, dass genau da auch noch ein erhebliches Konfliktpotential schlummert. Individualverkehr ist eine (von vielen) Form der Freiheit. Viele Menschen werden sich diese Freiheit nicht nehmen lassen wollen. Wenn es also z.B. die Möglichkeit gäbe, individuell ein autonomes Fahrzeug zu rufen und damit zu einem individuellen Ziel zu gelangen, ist das eine Sache, die man unter diesem Gesichtspunkt akzeptieren könnte. Wenn aber solch ein Weg mit Umwegen zu werbetreibenden Standorten "bezahlt" werden müsste, zweifle ich daran, dass dieses Konzept langfristig Erfolg hätte.

Ich habe für nichts von allem eine direkte Lösung. Autonomes Fahren finde ich spannend, aber ich sehe noch nicht, was aus all dem wird.

Zum Thema zurück: Den Volocopter finde ich spannend, weil er auch als persönliche Hubschrauber-Alternative dienen kann. Der Pal-V hat das Problem, dass man - zumindest in Deuschland - eben nicht mal so einfach von einer Runway auf die Straße wechseln kann, und erst recht nicht zürück auf die "Luftseite". Wie reagieren denn da unsere panischen Sicherheitsbehörden? Den Lilium halte ich persönlich für eine Totgeburt. Wenn's anders kommt, lasse ich mich gerne korrigieren.

Und wie Du zurecht sagst: Infrastruktur und Lärm sind zwei Dinge, die in den Hochglanzprospekten selten Berücksichtigung finden.

Lilum malt das so schön, aber wenn das ginge, hätte man da auch schon Heliports bauen können

Und wer kontrolliert an so einem Platz dann die einsteigenden Passagiere auf Sprengstoffe und Waffen? Wer organisiert die Warteschlangen? Wer führt Akkuwechsel oder Aufladen durch? Wer putzt die Maschinen und räumt sie innen auf? Wer macht einen Preflight-Check auch außen?

Die Hersteller zeichnen eine schöne neue Welt, aber für einige Fragen fehlen noch Antworten

Olaf

Letztlich kann es nur der Markt regeln, die Konzepte stehen im Wettbewerb, und die besten, nicht ‚eines’, werden sich durchsetzen. Dass ein Teil der heute nur von einer Person genutzten Klein- und Mittelklassewagen im der Zeit, in der sie „rumstehen“ würden, für den Eigner Transportentgelte erwirtschaften können, und so die Anschaffungskosten senken, kann ich mir sehr gut vorstellen.

Aber das müssen Angenbot, Nachfrage, Markt und Wettbewerb klären.

Ich habe für nichts von allem eine direkte Lösung. Autonomes Fahren finde ich spannend, aber ich sehe noch nicht, was aus all dem wird.

Vorab, ja eine direkte Lösung hat wohl keiner von uns. Aber es ist spannend sich mit den Herausforderungen zu beschäftigen.

Mit Deinen genannten Beispielen zeigst Du, wie Du gedanklich noch Gefangener eines verklärten Industriekapitalismus des 19. und 20. Jahrhunderts bist. Genauso wie der ganze Fragebogen. Dazu gibt es just heute (ich habe es erst heute entdeckt) ein sehr gutes Interview in der Süddeutschen: https://www.sueddeutsche.de/digital/shoshana-zuboff-ueberwachungskapitalismus-google-facebook-1.4198835

Lass uns Deine Punkte anschauen:

Gerade LKWs, die "einfach nur" Fracht von A nach B fahren, haben die Herausforderung, dass A und B keine normierten Frachtübergabepunkte sind, an denen feste Andockpunkte für Aufnahme/Abgabe vorhanden sind.

Solange A und B (z.B. Zentrallager und Filliale) unter Kontrolle einer Entität sind, stellen normierte Übergabepunkte/Andockpunkte kein Problem dar. technisch ohnehin nicht. Mir fallen auf Anhieb Unternehmen wie DHL, UPS, Schenker aber auch METRO, LIDL & Co. ein, die als Erste loslegen könnten.

... aber damit werden die Fahrzeuge selbst nicht mehr in allen Fällen indermodal, also entweder abwechselnd oder gemeinsam mit autonomem und menschlich geführtem Verkehr einsetzbar.

Warum sollten Sprinter und Lkw's nicht genauso im Verkehr autonom fahren können wie Pkw's? Nur weil diese größer sind oder mehr Achsen haben? Mitnichten. Diesen Einwand verstehe ich nicht.

Als nächstes haben wir den von Dir erwähnten Paketlieferdienst. Heute fährt so ein Transporter durch die Straßen, hält kurz vor jeder Haustür, der Fahrer springt raus, übergibt das Paket, muss vielleicht bei einem Nachbarn klingeln, springt wieder rein und fährt zur nächsten Tür. Ein autonomes Fahrzeug könnte das nicht, weil 99% der Halteplätze illegal sind: 2. Reihe, verkehrsberuhigte Zone. Wie will man einer autonomen Fahrzeugsteuerung beibringen, diese Entscheidungen sinnvoll zu treffen? Auf welcher Datengrundlage? Anders herum: Wenn ein autonomer Paketzusteller hier bei uns erst einen legalen Parkplatz suchen müsste, stünde er im Zweifel 500m von der Empfängeradresse weg. Und wer klingelt dann? Oder bekommen alle Empfänger im Wohngebiet dann eine SMS, dass sie ihre Päckchen jetzt 500m entfernt aus dem Übergabeschacht nehmen können? Sozusagen eine rollende Packstation? Wie lange soll das Fahrzeug darauf warten, bis der letzte gekommen ist?

Das ist doch genau das ich eingangs mit "Gefangener eines verklärten Industriekapitalismus" meinte. Du handhabst eine disruptive Innovation wie eine schnöde Verbesserungsinnovation indem Du diese in ein veraltertes Konzept sperrst. Ja ich bin bei Dir: So wie Du es beschreibst, wird es kaum funktionieren.

Verabschiede Dich aber vom Konzept "an die Tür klingeln" wenn jeder ein Smartphone dabei hat und eine Push Benachrichtigung und Live-Tracking erhält. Aber während wir hier Glaskugelschau betreiben fahren meines Wissens in Norwegen längst diese von Dir genannten rollenden Packstation herum. Ein autonomes Fahrzeug "weiß", ob ein Empfänger zur bebabsichtigten Lieferzeit in einem Wohngebiete anwesend ist und wird erst gar keinen Zustellversuch dorthin starten, wenn dieser nicht anzutreffen ist. Nicht der Empfänger muß zur Packstation, sondern die rollende Packstation findet den Empfänger. Eine digitale Assistentin wird sich im Hintergrund melden und nachfragen, ob die Post besser zur Arbeitsstelle (Oma, etc. dort wo man gerade ist) geliefert werden soll. Ja es bedarf womöglich keiner Adresse, ist man zufällig in der Stadt kann adhoc ein "rollender Übrgabepunkt" in der Mittagspause vereinbart werden, quasi im Vorbeigehen. Oder direkter wenn sich Siri beim Mittagsspaziergang meldet: "Bitte kurz links abbiegen, dort wartet nach 10 Metern ein Postroboter zur Übergabe eines Briefes an Dich". Das Konzept einen Empfang "unterschreiben zu müssen" erachte ich auch als etwas antiquiert. Ich sehe so eine Art Checkout wie bei den kassenlosen Amazon Stores, mit derzeit in Seattle experimentiert wird. Zumindst für Post und leichte Päckchen. Größere Pakete und Lieferungen werden wie heutzutage eh schon bei besseren Bürogebäuden in Großstädten üblich von einem Concierge-Services abgeholtund auf der letzten Meile zugestellt.

Und wer kontrolliert an so einem Platz dann die einsteigenden Passagiere auf Sprengstoffe und Waffen? Wer organisiert die Warteschlangen? Wer führt Akkuwechsel oder Aufladen durch? Wer putzt die Maschinen und räumt sie innen auf? Wer macht einen Preflight-Check auch außen?

Oh das ist jetzt jetzt so deutsch und erneut Beispiel für eine Industriekapitalisische Denke: Kontrollen bedarf es keine, da jeder Passagier bereits authentifiziert und autorisiert ist. Warteschlangen? Wozu? Damit ein Mobilitätskonzept funktioniert bedarf es effektiven Forecasting wo der Bedarf in Echtzeit berechnet und der Verkehrsfluß geleitet wird. Das ist der Schlüsselvorteil einer schwarmintelligenten, vernetzten, autonomen Flotte gegenüber einer Flotte aus menschlichen Fahrern, wo Fahrer A nichts von Fahrer B weiß. Kommt unerwartet eine neue Anfrage hinzu, wissen ale Vehikel im ersten System sofort in Echtzeit Bescheid. Alle ankommenden Fahrzeuge drosseln Ihre Fahrt augenblicklich unmerklich nur um wenige km/h, um so ein neues Zeitfenster zu ermöglichen. alle davor liegende Fahrzeuge, senden an Ihre Fahrgäste automatisch eine Message mit dem Vorschlag einen Abflug 5 Minuten früher zu ermöglichen. Der Verkehrsfluß bleibt gewahrt, Staus werden sowas sein wie für uns heute Pferdeäpfel von Fuhrwerken: Extrem selten.

Von Putzen, Maintanance und Pre-Flight Checks wird niemand was mitbekommen, diese laufen im Hintergrund von den verbliebenen menschlichen Crews.

Die Grundfrage bleibt: Wollen wir das? Den Kniefall hat unsere Angela vor der Autoindustrie bereits gemacht, die den Anspruch auf sämtliche Telemetrie-Daten erhoben haben. Und hier kommen wir zur deutschen Rückständigkeit: Während die großen Digitalkonzerne seit Jahren trainieren und experimentieren, ist davon hier bei uns nur wenig zu sehen. Und dann kommt das große Staunen, wenn "deren" Konzepte und Lösungen vermeintlich kostenlos sind (bezahlt wird mit Daten) während "unsere" Lösungen aufwändig, unflexibel und unausgereift sind und am Ende noch nicht mal Daten schützen, sondern einfach nur auf den Zug aufspringen.

TJ,

wenn Du Dich in der IFR-Welt bewegen würdest, dann würde Dir die Begrenzung einer Automatisierung bei fast jedem Flug die Zehennägel kräuseln. Eurocontrol versucht seit mehreren Jahren den Verkehrsfluß zu regulieren, nennt sich ATFCM (Eurocontrol-Website). Jeder IFR-Flug ist vollständig kontrolliert. Das System ist verglichen mit dem Strassenverkehr weniger komplex und fast hundertprozentig überwacht. Man sollte meinen, das lässt sich doch hervorragend automatisieren und den Faktor "Mensch" rausnehmen. Verzögerungen werden minimiert und der Verkehrsfluß optimiert.

Frag mal diejenigen die regelmäßig längere IFR-Strecken, auch von größeren Airports, fliegen, ob das System Verbesserungen gebracht hat oder ob es überhaupt nur halbwegs erkennbar funktioniert?

Hier eine nette Anekdote der Swissair dazu:

https://www.blick.ch/news/schweiz/zuerich/zum-chotzae-z-zueri-swiss-pilot-rastet-ueber-funk-wegen-verspaetung-aus-id8966690.html

Natürlich kann man das als "Übergangsprobleme" ansehen und die Systeme immer weiter verbessern. Ich bin ja bei Dir, dass autonome Verkehrslenkung immer mehr Einzug in den Alltag halten wird. Aber die komplette Abschaffung des Individualverkehrs würde eine grundlegende Charakteränderung des Menschen erfordern. Das was Du beschreibst ist ein sozialistisches, nur an der Solidar-Gemeinschaft orientiertes System. In welchem - auch nur kleinen Teil des Gesellschaftslebens - hat das je funktioniert? Wir schaffen es doch nicht einmal bei Liegestühlen am Pool, dass wir daran denken, ein anderer könnte den Platz nutzen, während wir gerade unseren Strandspaziergang machen. Der Mensch strebt nach Eigentum oder zumindest Besitz. Eigentum/Besitz ist assoziiert mit Sicherheit. Die Sicherheit, dass mir niemand die Nutzung streitig machen kann.

Technische Machbarkeit eines vollständig autonomen Strassenverkehrs will ich in einem Zeitraum von 20 Jahren gar nicht leugnen. Auch eine gewisse Verbreitung, vor allem Verdrängung des Taxiverkehrs und Automatisierung des Güterverkehrs ist wahrscheinlich, aber der Mensch will den Verzicht auf Eigentum nicht!

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff.

Das Beispiel sollte aber keines sein, bei der der Gemeinschaftsbesitz das Gut wesentlich besser nutzbar gemacht hat, es also deutlich im Wert gesteigert hat. Denn, autonomes Fahren würde ich mir auch in meinem Privat-PKW wünschen und es würde mir dann ja auch zur Verfügung stehen, wenn es ausgereift für den Massenmarkt ist. Die Fahrtzeit produktiv nutzen zu können, ist kein Privileg eines automatisierten Verkehrs, sondern nur eine technische Funktion. Der individuelle Aspekt für mich wäre, dass mir bei vertraulichen Arbeiten und Telefonaten niemand zusieht oder zuhört. Jemand wie Du, der so gerne auf Sicherheitsprobleme in der IT hinweist, wird das vielleicht nachvollziehen können und verstehen, dass ein für die Einzelnutzung gebuchtes, fahrerloses Taxi nicht denselben Level an gefühlter Vertraulichkeit erreichen kann.

Ja, ich sehe auch bei jungen Menschen und Studenten einen starken Trend zur Nutzung nicht-privater Verkehrsmittel. Das hat aber auch andere Gründe. Zum einen gibt es viele, die sich ein eigenes Fahrzeug nicht leisten können, zum anderen rechtfertigt es deren individuelles Streckenprofil nicht, da es (zB im Studium) in einer Großstadt wg. Stau- und Parkplatzsituation ineffizient ist. Unter jungen Menschen ist auch ein "Sharing"-Ansatz generell noch stärker ausgeprägt. Das war früher (vor 30, 40 Jahren) auch schon so und trotzdem erfolgt ein Wandel der Mentalität im Laufe des "Reifer-Werdens", hin zu mehr Besitzstand-Denken. Es gibt die Phase der "coolen WGs" und dann eben auch den Wunsch nach Wohneigentum, in dem man seine Ruhe hat.

Ich sehe das erforderliche Umdenken in der Gesellschaft nicht. Aber vielleicht bin ich zu alt dafür und weiß, wie es mir selbst ging.

Lieber Tee Jay,

so wie ich das sehe, bis Du derjenige, welcher der Gefangene in der alten, antiquierten Denke der Gegenwart und Vergangenheit bist und deswegen offenbar sehr große Schwierigkeiten hats, Dir vorzustellen, wie eine neue moderne Welt aussehen könnte (um mal Deine Worte zu verwenden).

Warum sollten wir denn überhaupt noch Pakete von irgendjemanden bekommen. In gar nicht allzu ferner Zukunft verbringen wir unser Leben in einem gemütlichen Liegestuhl liegend mit einer Kanüle im Arm für die Nahrungsversorgung und einer anderen Kanüle zum batransport der Schadstoffe. Per Steckverbindung mit dem Zentralcomputer wird unserem Gehirn eine perfekte virtuelle Realität vorgespiegelt, die mit der physischen Realität nichts mehr zu tun haben wird. Warum sollte mir ein Lieferdienst irgendwas bringen, wenn es nur eines Bits im Zentralcomputer benötigt, dass ich nicht nur "glaube", es schon zu haben, sondern dass sich auch Alles so anfühlt, als hätte ich es.

Nennen wir diesen Zentralcomputer doch "Matrix" - da fahren auch keine gelben Postautos durch die Welt - auch keine autonomen!

In diesem Sinne...

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff.

Kann er nicht - dieser Kommentar wurde hier schon mehrfach gemacht, und er antwortete immer darauf, dass wir nur zu naiv sind, um uns vorzustellen, dass Autos autonom fahren - als ob das eine was mit dem anderen zu tun hätte...

Anstelle teure Flugzeug zu kaufen, wird die Benutzung dieser für die VR-Brille freigeschalten (gebrauchte PC12: € 5 Mio), zusätzlich bekommt man einen Anstecker für die Jacke, fälschungssicher, der auch direkt das Signal "Pilot und Eigner von teuerem Flugzeug" an Tinder sendet.*

Motorausfall nach dem Start, zu frühes Ziehen des CAPS oder Stall im Turn to final verkürzt einfach per Stromschlag das Leben.

So entfällt auch die lästige Fahrt zum Flugplatz.

*"PC12*-Pilot würde nicht funktionieren :-)

Aber das müssen Angenbot, Nachfrage, Markt und Wettbewerb klären.

Wenn wir da nicht höllisch aufpassen, dann wird das nicht der Markt entscheiden, sondern diese Entscheidung wird von den Lobbies in ihrem Sinne beeinflusst, vorweggenommen und Tatsachen geschaffen werden. Auf der Straße wie in der Luft. Alleine auf der Grundlage Sonderinteressen vor Allgemeininteressen.

Aber wenn ich mir anschaue, dass selbst bei eher geschlossenen Verkehrssystemen (Bahn) wir noch sehr weit weg sind von einem echten autonomen Betrieb, dann bin ich da verhalten optimistisch.

Zudem es da noch jede Menge offener Fragen gibt.

• Wer haftet? Egal, was passiert?
• Wie schützt man sich vor Hacking. Sei es durch Terries, sei es durch Diebe, sei es durch Erpresser?
• Wem "gehört" der jeweilige Verkehrsraum, und was soll es kosten, wenn da jedem die Ohren vollgelärmt werden dürfen?
• Wer soll das bezahlen?
• Usw., usw, ...

Zudem es da noch jede Menge offener Fragen gibt.

Zu einigen davon gibt es aber auch schon Antworten, die gar nicht so schwierig sind.

• Wer haftet? Egal, was passiert?

In der Regel wie heute auch erst mal der Betreiber des Verkehrsmittels. Bei technisch bedingten Problemen kann der wie heute auch möglicherweise Regress beim Hersteller nehmen, aber das ist dann eine sekundäre Frage.
Es gibt wenige Gründe, warum man das morgen anders regeln sollte, als heute.

• Wie schützt man sich vor Hacking. Sei es durch Terries, sei es durch Diebe, sei es durch Erpresser?

Genbauso wie heute. Brems- und Motorsteuerungssysteme sind heute schon in vielen Autos elektrisch - genauso die Flugsteuerung in vielen großen Flugzeugen. Hacking ist ein Problem, mit dem wir schon umgehen müssen - das wird Durch autonome Flugzeuge nicht anders.

• Wem "gehört" der jeweilige Verkehrsraum, und was soll es kosten, wenn da jedem die Ohren vollgelärmt werden dürfen?

Wie heute: Der Verkehrsraum gehört der allgemeinheit und der Gestzgeber legt im Namen der Allgemeinheit die Nutzungsbedingungen fest. Heute darf man "umsonst" mit der Harley durch's Wohngebiet knattern und alle Nachbarn beschallen. Ob das anders wird, wenn man statt der Harley das Flugtaxi nimmt, wird die ZTeit und die öffentliche Diskussion zeigen.

Zukunft besteht nicht aus „Alles ganz anders als heute“ sondern aus „heute, aber weiterentwickelt“. Daher werden die Fragen Schritt für Schritt geklärt, nicht in einem großen Knall. Zukunftsprojektionen tendieren dazu, sich zu vergaloppieren, siehe TJ‘s Science Fiction Roman.

Die Mitbestimmung aller gesellschaftlichen Gruppen wird für einen Ausgleich der Interessen sorgen.

• Wer haftet? Egal, was passiert?

In der Regel wie heute auch erst mal der Betreiber des Verkehrsmittels. Bei technisch bedingten Problemen kann der wie heute auch möglicherweise Regress beim Hersteller nehmen, aber das ist dann eine sekundäre Frage.
Es gibt wenige Gründe, warum man das morgen anders regeln sollte, als heute.

Der Betreiber? Das wird nicht funktionieren. weil der ja keinen Einfluss mehr nehmen kann. Der steigt nur ein und sagt der AI, er will von A nach B. Alles andere geht dann über das Gerät.

In dem Fall würde ich nie so ein Gerärt betreiben.

• Wie schützt man sich vor Hacking. Sei es durch Terries, sei es durch Diebe, sei es durch Erpresser?

Genbauso wie heute. Brems- und Motorsteuerungssysteme sind heute schon in vielen Autos elektrisch - genauso die Flugsteuerung in vielen großen Flugzeugen. Hacking ist ein Problem, mit dem wir schon umgehen müssen - das wird Durch autonome Flugzeuge nicht anders.

KeylessGo, anybody? Das ist heute schon ein Problem, und das bei einem winzigen und super einfachen Teilsystem, das gegenüber einer Autonomie schlicht verblasst. Und wenn das die KfZ- Hersteller auch nur ansatzweise wie die Abgassoftware machen ... Software auf dieser Sicherheitsebene ist schlicht superteuer. Das werden die KfZ-Hersteller auch noch merken.

• Wem "gehört" der jeweilige Verkehrsraum, und was soll es kosten, wenn da jedem die Ohren vollgelärmt werden dürfen?

Wie heute: Der Verkehrsraum gehört der allgemeinheit und der Gestzgeber legt im Namen der Allgemeinheit die Nutzungsbedingungen fest. Heute darf man "umsonst" mit der Harley durch's Wohngebiet knattern und alle Nachbarn beschallen. Ob das anders wird, wenn man statt der Harley das Flugtaxi nimmt, wird die ZTeit und die öffentliche Diskussion zeigen.

Naja. Und Sonderinteressen übernutzen diese Verkehrsräume jetzt schon. Das Prinzip des LKW-Verkehrs dann auch noch in die Luft auszudehnen macht schlicht keinen Sinn.

Zudem diese autonomen Lufttaxis eben auch nie billig sein werden. Das sind entweder gehypte Lifestyleprodukte oder Sahnebonbons für G'schopfte. Oder beides. Aber werden nie alltags- oder massentauglich sein. Fliegende DeLaureans sind sowas von 80er ... aus der Nische werden die nie herauskommen.

Der Betreiber? Das wird nicht funktionieren. weil der ja keinen Einfluss mehr nehmen kann. Der steigt nur ein und sagt der AI, er will von A nach B. Alles andere geht dann über das Gerät.

In dem Fall würde ich nie so ein Gerärt betreiben

Wenn Du heute kein Auto fährst, dann wirst Du das in Zukunft wahrscheinlich auch nicht. Wenn Du heute schon Auto fährst, dann "betreibst" Du schon "so ein Gerät". Das ist ja gerade mein Kernpunkt: So wahnsinnig viel ändert sich durch vollautonome Autos gar nicht mehr. Schon heute kann ein modernes Auto beschleunigen und Bremsen und viele sogar schon lenken, ohne dass es dazu aus technischer Sicht einen Eingriff des Fahrers bräuchte.
Lenkrad, Gas- und Bremspedal geben uns zwar das Wohlige gefühl scheinbarer Kontrolle aber in Wirklichkeit wird vieles von Software gesteuert. Wir sind nicht davor sicher, auf Grund von Softwarefehlern in den Graben zu fahren bzw. gefahren zu werden.
Der Schritt, das Lenkrad wegzulassen ist da nur noch ein vergleichsweise kleiner.

Und heute funktioniert es wunderbar, dass der Betreiber zunächst mal haftet...

Etwas off-topic: was die Haftungsproblematik angeht, so finde ich "faszinierend", was die Online-Banken geschafft haben.

Seinerzeit, als sie Kunden gewinnen wollten und viele Bedenken wegen der Sicherheit hatten, da warben sie damit, dass SIE für die Sicherheit sorgen werden. Und tatsächlich, wenn jemand eine Überweisung tätigte und man war es nicht selbst, war die BANK in der Beweispflicht, und die haben lieber den Schaden reguliert als schlechte Presse zu kriegen. Das waren die Zeiten von "Bank 24". Ein Hacker schädigte also die Bank, der Kunde wurde vom Schaden freigestellt.

Heute ist es so: klaut jemand deine PIN und TANs, dann ist das "Identitätsdiebstahl". Die Bank trägt keinen Schaden, der Kunde bleibt drauf sitzen. Und daher gibt es für die Banken auch wesentlich weniger Anreiz, wirklich sicher zu sein: bei kleineren (comdirect) oder auch größeren (N26) Beträgen braucht es nicht mal mehr eine TAN, und andere Sicherheitsmechanismen wie die SMS-TAN zielen auch eher auf Bequemlichkeit ab. Das Risiko liegt beim Kunden.

Zurück on-topic: am Anfang wird vielleicht der Hersteller für jeden vom autonomen Fahrzeug verursachten Unfall haften. Und die Software der Autos wird entsprechend abgeschottet. Aber ein paar Jahre später hat kein Hersteller mehr Interesse an der Software. Denn wenn sich jemand einhackt und das Auto kapiert, dann wird das ein neuer Straftatbestand gegen den FAHRER, nicht den Hersteller. Letzterer ist dann völlig raus aus der Nummer.

... und ich dachte, heute haftet der Fahrer bei Unfällen. Selbst wenn das Auto geklaut sein sollte, haftet immer noch der Fahrer. Wenn ich ins Taxi steige, auch dann haftet der Fahrer. Sogar für Schäden, die dieser an mir verursachen sollte.

Aber OK, wenn dann in Zukunft nicht mehr der Fahrer (respektive der Hersteller des autonomen Fahrzeugs), sondern der Halter oder der Benutzer haftet, dann wird das lustig werden ...

Ich glaube, es braucht hier keine tiefe juristische Diskussion: In Deutschland hat jedes Auto eine verbindliche Haftpftlichtversicherung und derzeit ist es so, dass der Halter diese abschliessen muss (nicht wie in den USA z.B. der Fahrer). Ich sehe keinen Grund, warum man das für selbstfahrende Autos ändern sollte - aber es würde auch keinen fundamentalen Unterschied machen (ausser vielleicht für das Vertriebsmodell von Versicherungen), wenn das dann die Hersteller wären.

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff.

Kann er nicht - dieser Kommentar wurde hier schon mehrfach gemacht, und er antwortete immer darauf, dass wir nur zu naiv sind, um uns vorzustellen, dass Autos autonom fahren - als ob das eine was mit dem anderen zu tun hätte...

Ohhh ihr beide tut mir gerade schon ein wenig Leid, daß Ihr daheim offensichtlich kein fliessendes Wasser habt. Ich nehme stark an, daß Ihr Eure Scheisse auch in Eimern aus dem Hause in die nächste Sickergrube trägt. Wie werten wir eigentlich den elektrischen Strom? Ich frage da zur Sicherheit nach denn die Energiekonzerne sind immer schnell dabei, wenn es darum geht Gewinne zu privatisieren. Die Kosten für Umweltschäden, Rückbau, Endlagerung & Co werden hingegen vorzugsweise vergesellschaftet. Es sei denn es brennt und knallt so richtig, dann flüchtet man gleich in die Insolvenz, siehe Tepco.

Euer ganz toller Privateigentum in der Garage ist nichts wie ein Haufen Metall, wenn Ihr diesen nicht auf öffentlichen Strassen bewegen könnt. Noch nicht einmal waschen könntet Ihr diesen. Es sei denn Ihr habt auf Eurem Grund irgendwo einen Brunnen. Ach und bitte verratet mir, wo Ihr hin wollt, wenn einer der Euren so richtig krank wird. Die Reichen damals haben sich Ihre Leibärzte und Krankenzimmer selbst bezahlt. Übrigend genauso wie die Haus- und Hoflehrer bevor das preussische Militär begann Volksschulen einzurichten. Anscheinend wollt Ihr wieder in diese Zeit wieder zurück, wo Kinder die einzige Altersvorsorge waren?

Aber die komplette Abschaffung des Individualverkehrs würde eine grundlegende Charakteränderung des Menschen erfordern.

Ich könnte Dir jetzt mit sowas Abstraktem wie höhere Sicherheit, weniger Unfällen etc. kommen. Doch das ist es nicht alleine. Und nein es wird keinr grundlegenden Charakteränderung des Menschen bedürfen. Die breite Masse wird von ganz alleine einsehen, daß es viel bequemer und praktischer sein wird sich von einem autonomen Fahrzeug durch die Gegend fahren zu lassen anstelle individuell selbst Hand anzulegen.

Ich rechne damit, daß der Verkehr mit Verbreitung von autonom fahrenden Flotten rapide ansteigen wird, so daß individuelles Fahren immer weniger erfreulich wird oder macht es Dir Spaß für wenige Kilometer Wegstrecke eine Stunde im Stau zu stecken? Und dann kommt noch die Parkplatzsuche in den überfüllten Städten. Wie bequem ist es, in einem autonomen Auto vorzufahren, erholt auszusteigen und das Teil fährt einfach weiter. Entweder zum nächsten Kunden oder zur Ladestation oder Reinigung.

Wo früher Menschen noch über Nacht in einem Hotel übernachtet haben, werden diese gleich nach einem Meeting in Stadt A sich ins Auto legen, vielleicht noch ein wenig arbeiten und dann schlafend mit abgedunkelten Scheiben und Netflix direkt nach Hause fahren. Die Hotelbranche könnte zum Verlierer moderner Mobilität werden.

Der Mensch strebt nach Eigentum oder zumindest Besitz. Eigentum/Besitz ist assoziiert mit Sicherheit. Die Sicherheit, dass mir niemand die Nutzung streitig machen kann.

Diese Wünsche scheitern doch bereits heute schon an der Realität. Wie hoch ist der Anteil der Menschen, die ein Auto besitzen? Und nicht etwa die Leasingbank oder der Arbeitgeber? Und Deine Korrelation Besitz = Sicherheit, trifft vielleicht auf Immobilien zu, aber bei Autos mit Sicherheit nicht, vielleicht am ehsten noch bei wertvollen Oldtimern.

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff. Die Fahrtzeit produktiv nutzen zu können, ist kein Privileg eines automatisierten Verkehrs, sondern nur eine technische Funktion.

Wo habe ich geschrieben, daß eine Flotte von autonomen Fahrzeugen in öffentlicher Hand sein muß? Meine Güte ist es für den deutschen Michel so schwer sich einzugestehen, daß Autos nichts wie Gebrauchsgegenstände sind, die gebucht und anschliessend wieder zurückgegeben werden? Und wehe diese kommen unsauber oder schmutzig an, dann wird der nächste Anbieter gerufen. Und selbstverständlich ist es ein Privileg autonomen Fahrenes während der Fahrt etwas anderes machen zu können. Ich würde liebend gerne meine unproduktive Zeit auf Fahrten anderweitig nutzen.

Der individuelle Aspekt für mich wäre, dass mir bei vertraulichen Arbeiten und Telefonaten niemand zusieht oder zuhört. Jemand wie Du, der so gerne auf Sicherheitsprobleme in der IT hinweist, wird das vielleicht nachvollziehen können und verstehen, dass ein für die Einzelnutzung gebuchtes, fahrerloses Taxi nicht denselben Level an gefühlter Vertraulichkeit erreichen kann.

Interessant daß Du einen Taxifahrer oder Chauffeur als sicherer empfindet als alleine in einem Auto zu sitzen. Oder willst Du mir jetzt sagen, daß tagtäglich hunderttausende Business Leute in Zügen und Flugzeugen einem Sicherheitsrisiko ausgesetzt sind, nur weil diese zusammen mit anderen im Abteil/Kabine arbeiten?

Ich sehe das erforderliche Umdenken in der Gesellschaft nicht. Aber vielleicht bin ich zu alt dafür und weiß, wie es mir selbst ging.

Wie geschrieben, das Problem wird sich irgendwann zeitlich von selbst lösen...

.... nichts als ein Haufen Metall.

:-)

Leute, die keinen eigenen Brunnen haben? Wie doof ist das denn?

Du hast auch keinen? Hätte ich mir eigentlich denken können! ;-)

Den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz würde ich mir mal zu Gemüte führen, damit das Philosophieren nicht durch Grundlegendes banalisiert wird.

Ohhh ihr beide tut mir gerade schon ein wenig Leid, daß Ihr daheim offensichtlich kein fliessendes Wasser habt...

Alles von Dir genannte sind eben gerade keine Beispiele, dass ein vorher privates Gut sozialisiert wurde: Bevor es öffentliche Wassernetze gab, hatten die allermeisten Menschen eben gerade kein Wasser in ihren Häusdern, sondern mussten irgendwo am Brunnen in der Stadt wasser holen. Abwasser und Fäkalien wurde einfach auf die Strasse gekippt. Die allermeisten Menschen hatten keinen privaten Stromgenerator im Keller, der durch ein Stromnetz ersetzt wurde und bevor es allgemeine Schulen gab hatten die Kinder der allermeisten Leute eben gar keinen Schulunterricht (und die Kinder aus den gesellschaftlichen Schichten die damals Privatlehrer hatten gehen auch heute noch zu großen Teilen auf Privatschulen).

Alles was Du aufzählst sind Beispiele wo Menschen etwas gar nocht hatten und durch den Aufbau einer allgemeinen Infrastruktur nun Zugang bekommen.

Auf Mobilität übertragen wäre das so, als ob es heute keine Individualmobilität geben würde und jeder nur die Möglichkeit hätte, Zug zu fahren um von A nach B zu kommen und jetzt erfindet jemand das autonome Auto mit dem man plötzlich von Haustür zu Haustür kommt. So ist das aber nicht. Ausser die (zumindest in D) kleine Gruppe die sich heute kein Auto leisten kann, haben alle diese Form von Individualmobilität schon.

Und dafür gibt es bisher schlicht kein Beispiel!

Wo früher Menschen noch über Nacht in einem Hotel übernachtet haben, werden diese gleich nach einem Meeting in Stadt A sich ins Auto legen, vielleicht noch ein wenig arbeiten und dann schlafend mit abgedunkelten Scheiben und Netflix direkt nach Hause fahren. Die Hotelbranche könnte zum Verlierer moderner Mobilität werden.

Genau das Gleiche hab ich schon mal irgendwo gelesen - lass mich kurz nachdenken...

Stimmt! Im Werbeprospekt für Schlafwagen in den 60er Jahren stand wahrscheinlich genau dasselbe. Warum Hotel buchen, wenn man viel besser und bequemer die Nacht nutzen kann, um von A nach B zu kommen- Ok, war damals natürlich etwas gaaanz anderes, weil es Netflix noch nicht gab und man tatsächlich auf so dumme Gedanken kam, wie das Lesen eines Buches vorzuschlagen.

Jetzt ist mir endlich klar, warum es in Städten praktisch keine Hotels mehr gibt, sondern die EIsenbahnnetze mit den ganzen Nachtzügen verstopft sind. Nur die dumme Deutsche Bahn hat es mal wieder nicht gerafft, wie viele Milliarden sie damit wirklich verdient hat (wohl ein Rechenfehler) und hat das ganz eingestellt. Jetzt protestieren Hunderttausende - ach was: Millionen - dafür, dass die Schlafwagenzüge endlich wieder eingeführt werden.

In diesem Sinne ...