Ich habe für nichts von allem eine direkte Lösung. Autonomes Fahren finde ich spannend, aber ich sehe noch nicht, was aus all dem wird.

Vorab, ja eine direkte Lösung hat wohl keiner von uns. Aber es ist spannend sich mit den Herausforderungen zu beschäftigen.

Mit Deinen genannten Beispielen zeigst Du, wie Du gedanklich noch Gefangener eines verklärten Industriekapitalismus des 19. und 20. Jahrhunderts bist. Genauso wie der ganze Fragebogen. Dazu gibt es just heute (ich habe es erst heute entdeckt) ein sehr gutes Interview in der Süddeutschen: https://www.sueddeutsche.de/digital/shoshana-zuboff-ueberwachungskapitalismus-google-facebook-1.4198835

Lass uns Deine Punkte anschauen:

Gerade LKWs, die "einfach nur" Fracht von A nach B fahren, haben die Herausforderung, dass A und B keine normierten Frachtübergabepunkte sind, an denen feste Andockpunkte für Aufnahme/Abgabe vorhanden sind.

Solange A und B (z.B. Zentrallager und Filliale) unter Kontrolle einer Entität sind, stellen normierte Übergabepunkte/Andockpunkte kein Problem dar. technisch ohnehin nicht. Mir fallen auf Anhieb Unternehmen wie DHL, UPS, Schenker aber auch METRO, LIDL & Co. ein, die als Erste loslegen könnten.

... aber damit werden die Fahrzeuge selbst nicht mehr in allen Fällen indermodal, also entweder abwechselnd oder gemeinsam mit autonomem und menschlich geführtem Verkehr einsetzbar.

Warum sollten Sprinter und Lkw's nicht genauso im Verkehr autonom fahren können wie Pkw's? Nur weil diese größer sind oder mehr Achsen haben? Mitnichten. Diesen Einwand verstehe ich nicht.

Als nächstes haben wir den von Dir erwähnten Paketlieferdienst. Heute fährt so ein Transporter durch die Straßen, hält kurz vor jeder Haustür, der Fahrer springt raus, übergibt das Paket, muss vielleicht bei einem Nachbarn klingeln, springt wieder rein und fährt zur nächsten Tür. Ein autonomes Fahrzeug könnte das nicht, weil 99% der Halteplätze illegal sind: 2. Reihe, verkehrsberuhigte Zone. Wie will man einer autonomen Fahrzeugsteuerung beibringen, diese Entscheidungen sinnvoll zu treffen? Auf welcher Datengrundlage? Anders herum: Wenn ein autonomer Paketzusteller hier bei uns erst einen legalen Parkplatz suchen müsste, stünde er im Zweifel 500m von der Empfängeradresse weg. Und wer klingelt dann? Oder bekommen alle Empfänger im Wohngebiet dann eine SMS, dass sie ihre Päckchen jetzt 500m entfernt aus dem Übergabeschacht nehmen können? Sozusagen eine rollende Packstation? Wie lange soll das Fahrzeug darauf warten, bis der letzte gekommen ist?

Das ist doch genau das ich eingangs mit "Gefangener eines verklärten Industriekapitalismus" meinte. Du handhabst eine disruptive Innovation wie eine schnöde Verbesserungsinnovation indem Du diese in ein veraltertes Konzept sperrst. Ja ich bin bei Dir: So wie Du es beschreibst, wird es kaum funktionieren.

Verabschiede Dich aber vom Konzept "an die Tür klingeln" wenn jeder ein Smartphone dabei hat und eine Push Benachrichtigung und Live-Tracking erhält. Aber während wir hier Glaskugelschau betreiben fahren meines Wissens in Norwegen längst diese von Dir genannten rollenden Packstation herum. Ein autonomes Fahrzeug "weiß", ob ein Empfänger zur bebabsichtigten Lieferzeit in einem Wohngebiete anwesend ist und wird erst gar keinen Zustellversuch dorthin starten, wenn dieser nicht anzutreffen ist. Nicht der Empfänger muß zur Packstation, sondern die rollende Packstation findet den Empfänger. Eine digitale Assistentin wird sich im Hintergrund melden und nachfragen, ob die Post besser zur Arbeitsstelle (Oma, etc. dort wo man gerade ist) geliefert werden soll. Ja es bedarf womöglich keiner Adresse, ist man zufällig in der Stadt kann adhoc ein "rollender Übrgabepunkt" in der Mittagspause vereinbart werden, quasi im Vorbeigehen. Oder direkter wenn sich Siri beim Mittagsspaziergang meldet: "Bitte kurz links abbiegen, dort wartet nach 10 Metern ein Postroboter zur Übergabe eines Briefes an Dich". Das Konzept einen Empfang "unterschreiben zu müssen" erachte ich auch als etwas antiquiert. Ich sehe so eine Art Checkout wie bei den kassenlosen Amazon Stores, mit derzeit in Seattle experimentiert wird. Zumindst für Post und leichte Päckchen. Größere Pakete und Lieferungen werden wie heutzutage eh schon bei besseren Bürogebäuden in Großstädten üblich von einem Concierge-Services abgeholtund auf der letzten Meile zugestellt.

Und wer kontrolliert an so einem Platz dann die einsteigenden Passagiere auf Sprengstoffe und Waffen? Wer organisiert die Warteschlangen? Wer führt Akkuwechsel oder Aufladen durch? Wer putzt die Maschinen und räumt sie innen auf? Wer macht einen Preflight-Check auch außen?

Oh das ist jetzt jetzt so deutsch und erneut Beispiel für eine Industriekapitalisische Denke: Kontrollen bedarf es keine, da jeder Passagier bereits authentifiziert und autorisiert ist. Warteschlangen? Wozu? Damit ein Mobilitätskonzept funktioniert bedarf es effektiven Forecasting wo der Bedarf in Echtzeit berechnet und der Verkehrsfluß geleitet wird. Das ist der Schlüsselvorteil einer schwarmintelligenten, vernetzten, autonomen Flotte gegenüber einer Flotte aus menschlichen Fahrern, wo Fahrer A nichts von Fahrer B weiß. Kommt unerwartet eine neue Anfrage hinzu, wissen ale Vehikel im ersten System sofort in Echtzeit Bescheid. Alle ankommenden Fahrzeuge drosseln Ihre Fahrt augenblicklich unmerklich nur um wenige km/h, um so ein neues Zeitfenster zu ermöglichen. alle davor liegende Fahrzeuge, senden an Ihre Fahrgäste automatisch eine Message mit dem Vorschlag einen Abflug 5 Minuten früher zu ermöglichen. Der Verkehrsfluß bleibt gewahrt, Staus werden sowas sein wie für uns heute Pferdeäpfel von Fuhrwerken: Extrem selten.

Von Putzen, Maintanance und Pre-Flight Checks wird niemand was mitbekommen, diese laufen im Hintergrund von den verbliebenen menschlichen Crews.

Die Grundfrage bleibt: Wollen wir das? Den Kniefall hat unsere Angela vor der Autoindustrie bereits gemacht, die den Anspruch auf sämtliche Telemetrie-Daten erhoben haben. Und hier kommen wir zur deutschen Rückständigkeit: Während die großen Digitalkonzerne seit Jahren trainieren und experimentieren, ist davon hier bei uns nur wenig zu sehen. Und dann kommt das große Staunen, wenn "deren" Konzepte und Lösungen vermeintlich kostenlos sind (bezahlt wird mit Daten) während "unsere" Lösungen aufwändig, unflexibel und unausgereift sind und am Ende noch nicht mal Daten schützen, sondern einfach nur auf den Zug aufspringen.

TJ,

wenn Du Dich in der IFR-Welt bewegen würdest, dann würde Dir die Begrenzung einer Automatisierung bei fast jedem Flug die Zehennägel kräuseln. Eurocontrol versucht seit mehreren Jahren den Verkehrsfluß zu regulieren, nennt sich ATFCM (Eurocontrol-Website). Jeder IFR-Flug ist vollständig kontrolliert. Das System ist verglichen mit dem Strassenverkehr weniger komplex und fast hundertprozentig überwacht. Man sollte meinen, das lässt sich doch hervorragend automatisieren und den Faktor "Mensch" rausnehmen. Verzögerungen werden minimiert und der Verkehrsfluß optimiert.

Frag mal diejenigen die regelmäßig längere IFR-Strecken, auch von größeren Airports, fliegen, ob das System Verbesserungen gebracht hat oder ob es überhaupt nur halbwegs erkennbar funktioniert?

Hier eine nette Anekdote der Swissair dazu:

https://www.blick.ch/news/schweiz/zuerich/zum-chotzae-z-zueri-swiss-pilot-rastet-ueber-funk-wegen-verspaetung-aus-id8966690.html

Natürlich kann man das als "Übergangsprobleme" ansehen und die Systeme immer weiter verbessern. Ich bin ja bei Dir, dass autonome Verkehrslenkung immer mehr Einzug in den Alltag halten wird. Aber die komplette Abschaffung des Individualverkehrs würde eine grundlegende Charakteränderung des Menschen erfordern. Das was Du beschreibst ist ein sozialistisches, nur an der Solidar-Gemeinschaft orientiertes System. In welchem - auch nur kleinen Teil des Gesellschaftslebens - hat das je funktioniert? Wir schaffen es doch nicht einmal bei Liegestühlen am Pool, dass wir daran denken, ein anderer könnte den Platz nutzen, während wir gerade unseren Strandspaziergang machen. Der Mensch strebt nach Eigentum oder zumindest Besitz. Eigentum/Besitz ist assoziiert mit Sicherheit. Die Sicherheit, dass mir niemand die Nutzung streitig machen kann.

Technische Machbarkeit eines vollständig autonomen Strassenverkehrs will ich in einem Zeitraum von 20 Jahren gar nicht leugnen. Auch eine gewisse Verbreitung, vor allem Verdrängung des Taxiverkehrs und Automatisierung des Güterverkehrs ist wahrscheinlich, aber der Mensch will den Verzicht auf Eigentum nicht!

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff.

Das Beispiel sollte aber keines sein, bei der der Gemeinschaftsbesitz das Gut wesentlich besser nutzbar gemacht hat, es also deutlich im Wert gesteigert hat. Denn, autonomes Fahren würde ich mir auch in meinem Privat-PKW wünschen und es würde mir dann ja auch zur Verfügung stehen, wenn es ausgereift für den Massenmarkt ist. Die Fahrtzeit produktiv nutzen zu können, ist kein Privileg eines automatisierten Verkehrs, sondern nur eine technische Funktion. Der individuelle Aspekt für mich wäre, dass mir bei vertraulichen Arbeiten und Telefonaten niemand zusieht oder zuhört. Jemand wie Du, der so gerne auf Sicherheitsprobleme in der IT hinweist, wird das vielleicht nachvollziehen können und verstehen, dass ein für die Einzelnutzung gebuchtes, fahrerloses Taxi nicht denselben Level an gefühlter Vertraulichkeit erreichen kann.

Ja, ich sehe auch bei jungen Menschen und Studenten einen starken Trend zur Nutzung nicht-privater Verkehrsmittel. Das hat aber auch andere Gründe. Zum einen gibt es viele, die sich ein eigenes Fahrzeug nicht leisten können, zum anderen rechtfertigt es deren individuelles Streckenprofil nicht, da es (zB im Studium) in einer Großstadt wg. Stau- und Parkplatzsituation ineffizient ist. Unter jungen Menschen ist auch ein "Sharing"-Ansatz generell noch stärker ausgeprägt. Das war früher (vor 30, 40 Jahren) auch schon so und trotzdem erfolgt ein Wandel der Mentalität im Laufe des "Reifer-Werdens", hin zu mehr Besitzstand-Denken. Es gibt die Phase der "coolen WGs" und dann eben auch den Wunsch nach Wohneigentum, in dem man seine Ruhe hat.

Ich sehe das erforderliche Umdenken in der Gesellschaft nicht. Aber vielleicht bin ich zu alt dafür und weiß, wie es mir selbst ging.

Lieber Tee Jay,

so wie ich das sehe, bis Du derjenige, welcher der Gefangene in der alten, antiquierten Denke der Gegenwart und Vergangenheit bist und deswegen offenbar sehr große Schwierigkeiten hats, Dir vorzustellen, wie eine neue moderne Welt aussehen könnte (um mal Deine Worte zu verwenden).

Warum sollten wir denn überhaupt noch Pakete von irgendjemanden bekommen. In gar nicht allzu ferner Zukunft verbringen wir unser Leben in einem gemütlichen Liegestuhl liegend mit einer Kanüle im Arm für die Nahrungsversorgung und einer anderen Kanüle zum batransport der Schadstoffe. Per Steckverbindung mit dem Zentralcomputer wird unserem Gehirn eine perfekte virtuelle Realität vorgespiegelt, die mit der physischen Realität nichts mehr zu tun haben wird. Warum sollte mir ein Lieferdienst irgendwas bringen, wenn es nur eines Bits im Zentralcomputer benötigt, dass ich nicht nur "glaube", es schon zu haben, sondern dass sich auch Alles so anfühlt, als hätte ich es.

Nennen wir diesen Zentralcomputer doch "Matrix" - da fahren auch keine gelben Postautos durch die Welt - auch keine autonomen!

In diesem Sinne...

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff.

Kann er nicht - dieser Kommentar wurde hier schon mehrfach gemacht, und er antwortete immer darauf, dass wir nur zu naiv sind, um uns vorzustellen, dass Autos autonom fahren - als ob das eine was mit dem anderen zu tun hätte...

Anstelle teure Flugzeug zu kaufen, wird die Benutzung dieser für die VR-Brille freigeschalten (gebrauchte PC12: € 5 Mio), zusätzlich bekommt man einen Anstecker für die Jacke, fälschungssicher, der auch direkt das Signal "Pilot und Eigner von teuerem Flugzeug" an Tinder sendet.*

Motorausfall nach dem Start, zu frühes Ziehen des CAPS oder Stall im Turn to final verkürzt einfach per Stromschlag das Leben.

So entfällt auch die lästige Fahrt zum Flugplatz.

*"PC12*-Pilot würde nicht funktionieren :-)

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff.

Kann er nicht - dieser Kommentar wurde hier schon mehrfach gemacht, und er antwortete immer darauf, dass wir nur zu naiv sind, um uns vorzustellen, dass Autos autonom fahren - als ob das eine was mit dem anderen zu tun hätte...

Ohhh ihr beide tut mir gerade schon ein wenig Leid, daß Ihr daheim offensichtlich kein fliessendes Wasser habt. Ich nehme stark an, daß Ihr Eure Scheisse auch in Eimern aus dem Hause in die nächste Sickergrube trägt. Wie werten wir eigentlich den elektrischen Strom? Ich frage da zur Sicherheit nach denn die Energiekonzerne sind immer schnell dabei, wenn es darum geht Gewinne zu privatisieren. Die Kosten für Umweltschäden, Rückbau, Endlagerung & Co werden hingegen vorzugsweise vergesellschaftet. Es sei denn es brennt und knallt so richtig, dann flüchtet man gleich in die Insolvenz, siehe Tepco.

Euer ganz toller Privateigentum in der Garage ist nichts wie ein Haufen Metall, wenn Ihr diesen nicht auf öffentlichen Strassen bewegen könnt. Noch nicht einmal waschen könntet Ihr diesen. Es sei denn Ihr habt auf Eurem Grund irgendwo einen Brunnen. Ach und bitte verratet mir, wo Ihr hin wollt, wenn einer der Euren so richtig krank wird. Die Reichen damals haben sich Ihre Leibärzte und Krankenzimmer selbst bezahlt. Übrigend genauso wie die Haus- und Hoflehrer bevor das preussische Militär begann Volksschulen einzurichten. Anscheinend wollt Ihr wieder in diese Zeit wieder zurück, wo Kinder die einzige Altersvorsorge waren?

Aber die komplette Abschaffung des Individualverkehrs würde eine grundlegende Charakteränderung des Menschen erfordern.

Ich könnte Dir jetzt mit sowas Abstraktem wie höhere Sicherheit, weniger Unfällen etc. kommen. Doch das ist es nicht alleine. Und nein es wird keinr grundlegenden Charakteränderung des Menschen bedürfen. Die breite Masse wird von ganz alleine einsehen, daß es viel bequemer und praktischer sein wird sich von einem autonomen Fahrzeug durch die Gegend fahren zu lassen anstelle individuell selbst Hand anzulegen.

Ich rechne damit, daß der Verkehr mit Verbreitung von autonom fahrenden Flotten rapide ansteigen wird, so daß individuelles Fahren immer weniger erfreulich wird oder macht es Dir Spaß für wenige Kilometer Wegstrecke eine Stunde im Stau zu stecken? Und dann kommt noch die Parkplatzsuche in den überfüllten Städten. Wie bequem ist es, in einem autonomen Auto vorzufahren, erholt auszusteigen und das Teil fährt einfach weiter. Entweder zum nächsten Kunden oder zur Ladestation oder Reinigung.

Wo früher Menschen noch über Nacht in einem Hotel übernachtet haben, werden diese gleich nach einem Meeting in Stadt A sich ins Auto legen, vielleicht noch ein wenig arbeiten und dann schlafend mit abgedunkelten Scheiben und Netflix direkt nach Hause fahren. Die Hotelbranche könnte zum Verlierer moderner Mobilität werden.

Der Mensch strebt nach Eigentum oder zumindest Besitz. Eigentum/Besitz ist assoziiert mit Sicherheit. Die Sicherheit, dass mir niemand die Nutzung streitig machen kann.

Diese Wünsche scheitern doch bereits heute schon an der Realität. Wie hoch ist der Anteil der Menschen, die ein Auto besitzen? Und nicht etwa die Leasingbank oder der Arbeitgeber? Und Deine Korrelation Besitz = Sicherheit, trifft vielleicht auf Immobilien zu, aber bei Autos mit Sicherheit nicht, vielleicht am ehsten noch bei wertvollen Oldtimern.

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff. Die Fahrtzeit produktiv nutzen zu können, ist kein Privileg eines automatisierten Verkehrs, sondern nur eine technische Funktion.

Wo habe ich geschrieben, daß eine Flotte von autonomen Fahrzeugen in öffentlicher Hand sein muß? Meine Güte ist es für den deutschen Michel so schwer sich einzugestehen, daß Autos nichts wie Gebrauchsgegenstände sind, die gebucht und anschliessend wieder zurückgegeben werden? Und wehe diese kommen unsauber oder schmutzig an, dann wird der nächste Anbieter gerufen. Und selbstverständlich ist es ein Privileg autonomen Fahrenes während der Fahrt etwas anderes machen zu können. Ich würde liebend gerne meine unproduktive Zeit auf Fahrten anderweitig nutzen.

Der individuelle Aspekt für mich wäre, dass mir bei vertraulichen Arbeiten und Telefonaten niemand zusieht oder zuhört. Jemand wie Du, der so gerne auf Sicherheitsprobleme in der IT hinweist, wird das vielleicht nachvollziehen können und verstehen, dass ein für die Einzelnutzung gebuchtes, fahrerloses Taxi nicht denselben Level an gefühlter Vertraulichkeit erreichen kann.

Interessant daß Du einen Taxifahrer oder Chauffeur als sicherer empfindet als alleine in einem Auto zu sitzen. Oder willst Du mir jetzt sagen, daß tagtäglich hunderttausende Business Leute in Zügen und Flugzeugen einem Sicherheitsrisiko ausgesetzt sind, nur weil diese zusammen mit anderen im Abteil/Kabine arbeiten?

Ich sehe das erforderliche Umdenken in der Gesellschaft nicht. Aber vielleicht bin ich zu alt dafür und weiß, wie es mir selbst ging.

Wie geschrieben, das Problem wird sich irgendwann zeitlich von selbst lösen...

.... nichts als ein Haufen Metall.

:-)

Leute, die keinen eigenen Brunnen haben? Wie doof ist das denn?

Du hast auch keinen? Hätte ich mir eigentlich denken können! ;-)

Den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz würde ich mir mal zu Gemüte führen, damit das Philosophieren nicht durch Grundlegendes banalisiert wird.

Ohhh ihr beide tut mir gerade schon ein wenig Leid, daß Ihr daheim offensichtlich kein fliessendes Wasser habt...

Alles von Dir genannte sind eben gerade keine Beispiele, dass ein vorher privates Gut sozialisiert wurde: Bevor es öffentliche Wassernetze gab, hatten die allermeisten Menschen eben gerade kein Wasser in ihren Häusdern, sondern mussten irgendwo am Brunnen in der Stadt wasser holen. Abwasser und Fäkalien wurde einfach auf die Strasse gekippt. Die allermeisten Menschen hatten keinen privaten Stromgenerator im Keller, der durch ein Stromnetz ersetzt wurde und bevor es allgemeine Schulen gab hatten die Kinder der allermeisten Leute eben gar keinen Schulunterricht (und die Kinder aus den gesellschaftlichen Schichten die damals Privatlehrer hatten gehen auch heute noch zu großen Teilen auf Privatschulen).

Alles was Du aufzählst sind Beispiele wo Menschen etwas gar nocht hatten und durch den Aufbau einer allgemeinen Infrastruktur nun Zugang bekommen.

Auf Mobilität übertragen wäre das so, als ob es heute keine Individualmobilität geben würde und jeder nur die Möglichkeit hätte, Zug zu fahren um von A nach B zu kommen und jetzt erfindet jemand das autonome Auto mit dem man plötzlich von Haustür zu Haustür kommt. So ist das aber nicht. Ausser die (zumindest in D) kleine Gruppe die sich heute kein Auto leisten kann, haben alle diese Form von Individualmobilität schon.

Und dafür gibt es bisher schlicht kein Beispiel!

Wo früher Menschen noch über Nacht in einem Hotel übernachtet haben, werden diese gleich nach einem Meeting in Stadt A sich ins Auto legen, vielleicht noch ein wenig arbeiten und dann schlafend mit abgedunkelten Scheiben und Netflix direkt nach Hause fahren. Die Hotelbranche könnte zum Verlierer moderner Mobilität werden.

Genau das Gleiche hab ich schon mal irgendwo gelesen - lass mich kurz nachdenken...

Stimmt! Im Werbeprospekt für Schlafwagen in den 60er Jahren stand wahrscheinlich genau dasselbe. Warum Hotel buchen, wenn man viel besser und bequemer die Nacht nutzen kann, um von A nach B zu kommen- Ok, war damals natürlich etwas gaaanz anderes, weil es Netflix noch nicht gab und man tatsächlich auf so dumme Gedanken kam, wie das Lesen eines Buches vorzuschlagen.

Jetzt ist mir endlich klar, warum es in Städten praktisch keine Hotels mehr gibt, sondern die EIsenbahnnetze mit den ganzen Nachtzügen verstopft sind. Nur die dumme Deutsche Bahn hat es mal wieder nicht gerafft, wie viele Milliarden sie damit wirklich verdient hat (wohl ein Rechenfehler) und hat das ganz eingestellt. Jetzt protestieren Hunderttausende - ach was: Millionen - dafür, dass die Schlafwagenzüge endlich wieder eingeführt werden.

In diesem Sinne ...

Den Gedanken mit der Hotelbranche als Verlierer einer entstehenden Mobilitaet mit autonom fahrenden Autos hatte ich auch schon. Und hier glaube ich tatsaechlich dran, weil ich diesen Use Case selbst kenne: man ist mit dem Auto unterwegs und will nicht Hin- und Rueckfahrt am gleichen Tag machen, weil's zu viel Stress waere. Andererseits schlaeft man gern im eigenen Bett, und das autonome Auto bringt einen bis vor die Haustuer. Ich werde genau aus diesem Grund gerne ein autonomes Auto haben: es vergroessert den Aktionsradius, den man ohne Hoteluebernachtungen hat.

Ein weiterer Verlierer koennte uebrigens die Individualfliegerei sein, aus dem gleichen Grund. Bestimmte Use Cases eines Flugzeugs werden durch autonom fahrende Autos besser bedient.

...ich fahre gerade nach Brüssel rein. Mit dem Zug. Erster Klasse, in Belgien dank Abo recht preiswert, komfortabler Einzelsitz, mit Tisch. Kann lesen, posten, schreiben, texten. Schlafen, sollte das nötig sein. Gleich komme ich an der Autobahn vorbei. Da stehen jeden Morgen die gleichen Menschen ab Leuven rund 40km im Stau. Jeden Morgen. Ich habe da selbst lange Jahre gestanden. Wie irre, wie abgrundtief irre. Aber sie stehen da und suchen nachher Parkplätze oder zahlen mehrere Hundert Euro für einen Monatsstandplatz. Klar, sie gehen gleich nicht noch 15 Minuten durch einen Park zum Büro, sondern nehmen nur den Aufzug.

Und ja, wenn ich mal auf einer der wenigen verbleibenden Nachtzugstrecken in meinem Abteil mit Dusche unterwegs bin, dann frage ich mich auch, wo eigentlich die anderen alle sind. Da wo ich normalerweise auch bin, bei Ryainair oder im Hotel.

Warum das so ist, darauf gibt es so viele Antworten, wie es Reisende gibt. Menschen tun Dinge, die andere als sinnlos erachten. Ich trinke Kapselkaffee, andere Wasser aus Flaschen. Es gibt ja auch Leute, die als Angestellte arbeiten! Oder gar als Anzugsträgerlohnsklave in einem Großkonzern.

Es gibt heute mehr Reitpferde in Deutschland als 1850. Es gibt auch mehr Flugzeuge in Deutschland, als 1850! Keiner stirbt an Tuberkolose, trotzdem boomen Sanatorien in Alpen und Schwarzwald. Männer schlafen mit jüngeren Frauen. Dazu läuft Musik. Alles bleibt anders.

Ich werde genau aus diesem Grund gerne ein autonomes Auto haben: es vergroessert den Aktionsradius, den man ohne Hoteluebernachtungen hat.

Das sehe ich auch so, ein autonom fahrendes Auto hat enorme Vorteile. Da sind wir uns auch alle weitgehend einig. Du möchtest eines haben, ich auch! Und gerade wenn ich schlafen will, hätte ich gern eine vertraute Umgebung. Das richtige Kissen und eine kuschelige warme Decke, die bitte kein Gemeinschaftsbesitz sind und bis zur Rückfahrt im Auto verbleiben können.

Die gewagte These von TJ war aber, dass der Privatbesitz dieser Autos bald Geschichte ist. Und das kann ich - und auch andere hier - nicht nachvollziehen. Das Konzept einer allzeit verfügbaren Individualmobilität, am besten noch zu geringen Kosten, ist ja durchaus attraktiv als Denkmodell, aber viele der Vorteile relativieren sich schnell, wenn man ins Detail geht.

Was macht zum Beispiel die enorme Fahrzeugflotte einer Großstadt wie Frankfurt, in die tagsüber mehr Pendler einfallen als es Einwohner gibt? Ein Flotte, die abends die Rush Hour bewältigt hat und nachts nicht benötigt wird? Auf welchen Parkplätzen steht die dann? Oder sollen wir die privaten Garagen der Fahrzeugbesitzer auch noch veröffentlichen? Natürlich könnten Sie einfach auf der Straße in zweiter, dritter Reihe Stoßstange an Stoßstange parken, da diese dann ja gerade nicht benötigt werden. Aber dann will der Instrastruktur-Inhaber (Straßeneigentümer oder Parkflächenbetreiber) auch Geld dafür haben.

Die Fahrzeuge fahren insgesamt mehr Kilometer, da sie ständig Positionierungsfahrten haben. Vielleicht nur 10% Overhead, aber er ist vorhanden. BTW, mit dem dadurch gesteigerten Energiebedarf, auch nicht umbedingt ein politisch bequemer Fakt. Bei größeren Strecken geht dann wohl nur noch multimodal (lästiges Umsteigen), sonst steht das Fahrzeug am Zielort ebenfalls nur rum. Oder wird die Flotte durch einen monopolistischen Anbieter betrieben, der gesamt Deutschland oder sogar Europa abdeckt? Entweder Konkurrenz (durch Investition in mehr Fahrzeuge als rechnerisch mindestens erforderlich) oder Positionierungsfahrten verringern das Einsparpotential für den Betreiber.

Wenn ich dann als "Noch-Auto-Eigentümer" eine Kostenrechnung aufmache und nicht mindestens 20% sparen kann, werde ich meinen Privat-PKW nicht aufgeben. Am Ende entscheidet nicht der Gesamtnutzen für die Gesellschaft oder die bestmögliche Ausnutzung der Infrastruktur, sondern einzig und allein Bequemlichkeit und Kosten für den Einzelnen. Das wird immer nur einen gewissen Teil der Bevölkerung betreffen, aber nie alle.

Trotz der enormen Bequenlichkeit und der gringen Kosten von Spotify, Deezer, et al, werden immer noch Tonträger verkauft. Ich verstehe das auch nicht, habe schon seit 10 Jahren keine CD oder Vinyl, mehr gekauft, aber es gibt sie noch. Und das obwohl die Musik-Streamer nicht nur deutlich bequemer (quasi die gesamte Musik der Welt auf Knopfdruck) und deutlich günstiger (Gegenwert einer CD pro Monat) sind. Das gibt mir einen Eindruck, wie sehr der Mensch auf "Eigentum" und "Fortführung liebgewonnener Gewohnheiten" fixiert ist.

Daran glaube ich auch. Auch aus eigener "Erfahrung" - allerdings sind wir eine (im Vergleich zur Gesamtbevölkerung) sehr kleine Gruppe von Menschen mit sehr "komischen" Lebensweisen (die hier im Forum aber wahrscheinlich deutlich überrepräsentiert ist).

Auf die gesamte Hotelbranche wird das deswegen nur sehr geringe Auswirkungen haben...

...und was ist dein Punkt?

Dass niemand sagen kann, welche Auswirkungen autonom fahrende Autos auf irgendwas haben werden. Zu komplex, zu viele Unbekannte, zu allgemeines Vorstellungsmodell. Was wir mit ziemlicher Sicherheit sagen können, ist, dass auch autonomes Reisen, das einer Verpflichtung geschuldet ist, nerven wird und dass Reisen, das einer Verpflichtung geschuldet ist, weiterhin existieren wird.

Dachte, das hätte man meinen Ausführungen problemlos entnehmen können.

Weiss ich nicht. Welche Art von Hotelgast ist denn typisch? Ich wuerde meinen, der Geschaeftsmann (m/w) mit nur einer Uebernachtung macht schon einen merklichen Anteil aus. Kenne aber keine Statistiken.

Und @Lutz: Nur wer zwischen Orten mit exzellenter Bahnanbindung pendelt, der wundert sich ueber die Autofahrer. Ich muss bspw hin und wieder von einer hessischen Kleinstadt in eine niederlaendische fahren. Die Zugverbindung ist dermassen schlecht, dass ich 4-5 Stunden Autofahrt vorziehe. (das Flugzeug nutze ich beruflich nicht, die schlechte Planbarkeit ist nichtmal der Grund - es wuerde mir niemand die Kosten erstatten). Aber ein autonom fahrendes Auto waere richtig cool fuer diese Trips.

@Lutz: sicher komplex, aber so sehr, dass es "niemand" vorhersagen kann? Das halte ich fuer uebertrieben.

Ich wuerde meinen, der Geschaeftsmann (m/w) mit nur einer Uebernachtung macht schon einen merklichen Anteil aus.

Das wahrscheinlich schon - aber die Strecken, bei denen man zwar nicht mehr mit dem Flugzeug/Zug, wohl aber mit dem Selbstfahrenden Auto nich zurück fährt sind eher nicht so viele - Zumal die meisten Arbeitnehmer keinen "Anreiz" haben, die Nacht im slebstfahrenden Auto zu verbringen anstatt ganz gemütlich den nächsten Arbeitstag dafür zu verwenden, um wieder nach Hause zu kommen.

„@Lutz: sicher komplex, aber so sehr, dass es "niemand" vorhersagen kann? Das halte ich fuer uebertrieben.“

Irgendeiner kann es immer richtig vorhersagen! Das ist ja genau der Denkfehler. Irgendeiner kann auch immer die Lottozahlen vom Freitag vorhersagen! Nur wer?

Steht der Ölpreis am Jahresende in Euro höher oder tiefer als heute?