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Luftrecht und Behörden | Vorflugrecht? Airmanship?  
12. Oktober 2018 09:32 Uhr: Von Alexis vC 

Folgendes ist mir gestern passiert ...

Mit einer Piper Warrior aus Nordosten kommend fliege ich in die Platzrunde für die 07 von EDMLA (Landshut) ein und melde sowohl den (45°)-Einflug in das das Pattern als auch "Eindrehen Queranflug".

Im selben Moment als ich in den Queranflug drehe meldet sich ein Schulflug (mir zunächst unbekannter Lehrer) für einen Direktanflug auf die 07 und wird vom Flugleiter aufgefordert "3 Meilen" zu melden. Der Endanflug aus der Platzrunde beginnt bei 2 NM.

In der Mitte des Queranflugs angekommen, höre ich wie der Fluglehrer "3 Meilen" meldet. Der Flugleiter reagiert nicht, also melde ich "Die MV jetzt in der Mitte des Queranflugs.

Darauf hin fragt der Flugleiter den anderen Piloten, "ob der die Piper im Queranflug in Sicht hat". "Negativ". Ich schaue raus, aber sehe ihn auch nicht, bin aber ganz kurz vor dem Endanflug und beschließe etwas knapper und schneller reinzudrehen, da ich sicher bin, dass die 172 noch außerhalb der Platzrunde ist. (Für die vorgeschrieben Platzrunde muss man das Final etwas überschiessen und leicht schräg anfliegen, aber das erschien mir in diesem Moment zu gefährlich).

Ich melde also "D-MV dreht in Endanflug 07". Der Turm: "So wie ich das sehe ist die MV die Nummer 1". Dann meldet sich der Fluglehrer und sagt, "negativ, XX bereits in Endteil, #1".

Ich schaue nach links und sehe ihn ca 100 ft tiefer, 200 Meter weg im Endanflug. Während ich den Turn in das Final eingeleitet habe, muss er unter mir durch in den Endanflug geflogen sein. Ich Tiefdecker in Linkskurve, er im Schulterdecker. Meiner Meinung nach war das knapp.

Ich bin dann rechts versetzt parallel zu ihm durchgestartet für eine kurze Südplatzrunde, konnte mir aber den Kommentar "suboptimal" nicht verkneifen. Darauf hin er: "Wieso, ich hab' mich doch bei drei Meilen gemeldet".

Meine Meinung: Als er mich zwischen 3 Meilen und dem Endanflug, der in zwei Meilen beginnt, nicht gesehen hat, hätte er nach rechts ausweichen müssen und zB einen 360 machen müssen. Mir ist klar, dass es hierzu eine klare gesetzliche Regelung wie "Platzrunde hat Vorflugrecht" nicht gibt – aber gutes Airmanship wäre es doch allemal gewesen ... oder? Hätte ich im Queranflug eine 360 machen müssen?

Euere Einschätzung?

PS: In ähnlichen Fällen, wenn also ich eine Direktanflug mache, drehe ich regelmäßig so lange Kreise außerhalb der Platzrunde bis mir ein Anflug sicher erscheint.

12. Oktober 2018 10:03 Uhr: Von Alfred Obermaier an Alexis vC

EDML hat (aus langjähriger Erfahrung) eigene „Spielregeln“, deshalb vermeide ich EDML möglichst.

12. Oktober 2018 10:08 Uhr: Von Alexis vC an Alfred Obermaier

Also bei EDML sehe ich hier den GERINGSTEN Fehler.

PS2: Es war kein Fluglehrer aus EDML. Ich kenne den Namen und seine Basis, aber das tut hier nix zur Sache.

12. Oktober 2018 10:25 Uhr: Von Lutz D. an Alexis vC Bewertung: +2.00 [2]

Denke, Vorflugrecht und Airmenship sind hier zwei verschiedene paar Schuhe.

Nach SERA.3210.4 hatte das Flugzeug im Endteil sicher Vorflugrecht und Du hättest es identifizieren und ausweichen müssen, da wohl regelmäßig davon ausgegangen werden kann, dass man im Endteil tiefer ist als im Wueranflug und tatsächlich war er das ja auch.

Dem entgegen steht, dass sein Anflugverfahren bei laufendem Platzrundenverkehr eine grobe Unverschämtheit und auch regelwidrig ist.

Aber die konkrete Ausweichpflicht hattest Du und hättest vermutlich nicht ohne sicheres identifizieren des anfliegenden Verkehrs fortsetzen sollen.

12. Oktober 2018 10:34 Uhr: Von Alexis vC an Lutz D.

Aber er ja nicht im Endanflug als er sich zwischen 3 Meilen und 2 Meilen (Beginn der Platzrunde) meldete und mich "nicht in Sicht hatte".

Ich akzeptiere das gern, aber meiner Meinung nach wäre es schlau gewesen, wenn ER abgebrochen hätte.

12. Oktober 2018 10:35 Uhr: Von Patrick Whiskey Echo Yankee an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Nach SERA.3210.4 hatte das Flugzeug im Endteil sicher Vorflugrecht und Du hättest es identifizieren und ausweichen müssen, da wohl regelmäßig davon ausgegangen werden kann, dass man im Endteil tiefer ist als im Wueranflug und tatsächlich war er das ja auch.

Alle Teilnehmer haben sich ja zu dem Zeitpunkt noch nicht gesehen.

Warum sollte man im Queranflug kurz vor dem Eindrehen in den 2m-Endanflug regelmäßig davon ausgehen, dass das Flugzeuge im 3m-Endanflug tiefer ist?

12. Oktober 2018 10:39 Uhr: Von Wolff E. an Alexis vC Bewertung: +3.00 [3]

Ich denke, als er "3 Meilen" meldete, war er bereits viel näher dran als 3 Meilen. Da hat der Flugschüler von der C172 "viel" gelernt. Wie Lutz schon schrieb, wenn Platzrundenverkehr ist, sind Direktanflüge immer so eine Sache. Ich mache das zwar auch in Aschaffenburg. Ist aber jemand quer, drehe ich ab, da ich einen Direktanflug "hinter" die Platzrunde stelle. Ich weiß nicht, wie oft ich abgedreht bin, weil Verkehr in der Platzrunde war. Ganz schlimm war es mit der Aerostar. Du warst fast immer zu schnell für den Rest (auch in der Platzrunde), da bin ich sehr oft "einfach erst mal weg".

12. Oktober 2018 11:04 Uhr: Von Lutz D. an Alexis vC

Ja klar wäre das schlau gewesen. Im Grunde habt Ihr beide mal geguckt, was draus wird.

12. Oktober 2018 11:07 Uhr: Von Alexis vC an Lutz D.

Das kreide ich mir selbst auch. Ich hätte aus der Mitte des Queranflugs einen 360 nach links machen können, habe auch daran "gedacht". Nach rechts wolte ich nicht, da ich ihm dann evt. direkt entgegengeflogen wäre. Der Nachteil in Landshut ist, dass man dann direkt über dem lärmsenstivsten Ort kreist. Sollte kein Faktor für meine Entscheidung sein, aber auch daran dachte ich.

Jetzt denke ich, dass ich wohl "angenommen" habe, dass er wegdrehen "würde" als er mich kurz vor dem Einflug in den Endanflug nicht gesehen hat.

In Zukunft werde ich noch konsequenter sofort wegdrehen wenn so was auch nur ansatzweise droht. Ich drehe sowieso schon ständig Kreise außerhalb der Platzrunde, vor allem mit der schnelleren Cirrus, aber das ist wohl auch die sicherste Lösung ...

12. Oktober 2018 11:20 Uhr: Von Alexander Callidus an Alexis vC Bewertung: +1.00 [1]

Beide Piloten hätten davon ausgehen müssen, daß sie kollidieren, wenn ihre Positionsangaben korrekt sind - Du wärest allerdings das sympathischere Opfer gewesen.

Ich hätte wohl einen 360 im Queranflug gemacht, aber vielleicht bin ich da zu ängstlich.

Die Platzrunde ist doppelt so groß wie bei uns. Warum? Viele 2mots?

12. Oktober 2018 11:24 Uhr: Von Daniel K. an Alexis vC

Im Sinne des eigenen Lebens ist ausweichen immer gut. Von daher hättest du für dich eher handeln müssen, aufgrund der Unsicherheit. Egal was der andere macht, bist du auf der sicheren Seite. Der Lärm dazu wäre zweitrangig, ist aber geringer als der Lärm von Crash, Feuerwehr und Rettungshubschrauber.
Du hast ja dann aus meiner Sicht richtig gehandelt und damit bewiesen, dass der Klügere nachgibt. Aber wenn wir immer so handeln, erziehen wir doch die "Anderen" dazu, das Falsche zu machen und sich damit auch im Recht zu fühlen.

12. Oktober 2018 11:30 Uhr: Von Alexis vC an Daniel K.

An alle: Ja, mit der kleinen Einschränkung, dass ich mir in dem Moment sicher war, dass ein Fluglehrer das anders macht. ("D-XX, Schulflug aus XY, erbitte Direktanflug auf die 07").

12. Oktober 2018 11:36 Uhr: Von Chris B. K. an Daniel K.

Du hast ja dann aus meiner Sicht richtig gehandelt und damit bewiesen, dass der Klügere nachgibt. Aber wenn wir immer so handeln, erziehen wir doch die "Anderen" dazu, das Falsche zu machen und sich damit auch im Recht zu fühlen.

Da sehe ich auch das Problem. Ich habe es auch schon erlebt, daß ich beim Einflug in den Gegenanflug die Nr. 2 war und beim Aufsetzen am Ende die Nr. 7, weil sich gleich eine ganze Gruppe Piloten per direktem Anflug vorgedrängt hat. Immer, wenn ich mit einem 360er fast fertig war, kam die nächste c42 vorbei, parkte den Endanflug zu und noch ein 360er... Die Piloten waren alles FLs, die für eine Fluglehrer-Fortbildung angereist waren.

Der logisch Schluß daraus müßte für mich ja eigentlich sein: Demnächst fliege ich auch nur noch direkt an, dann können die mich mal!

Was ich aber nicht verstehe: Wenn ich Nr. 2, 3, 4, ... bin, frage ich manchmal nach wie schnell der Vogel vor mir unterwegs ist. Ich will einfach nur wissen, ob ich auf ihn auflaufe oder der vor mir wegfliegt. Bisher hat nur einmal eine Flugschülerin im Gegenanflug geantwortet und dafür gleich einen Anschiß bekommen. Habe den Anfang davon noch mitbekommen, weil sie den Sendeknopf nicht schnell genug losgelassen hatte, bevor das Donnerwetter losging.

Als Antwort kam meine Anfluggeschwindigkeit (fast doppelt so schnell wie sie) und die Ansage, daß ich da im Gegenanflug zwei 360er drehe.

Warum antwortet da niemand?

12. Oktober 2018 11:41 Uhr: Von Lutz D. an Alexis vC

360s in der Platzrunde sind ja auch immer so eine Sache. Das löst ein Problem und schafft drei neue.

@Patrick, dass Flugzeuge im Endanflug tiefer sind, als solche im Queranflug ist eine rein heuristische Annahme, die zur mentalen Festlegung des Vorflugrechts bei unbekannter Flughöhe glaube ich recht dienlich ist.

12. Oktober 2018 11:45 Uhr: Von Alexis vC an Chris B. K. Bewertung: +5.00 [5]

Das ist der echte Skandal, und ich erlebe das ständig. Pro-aktiv funke ich in der Platzrunde, oder vor Anflug, Maschinen an, die ich nicht sehe. Meistens bekomme ich überhaupt keine Antwort. Wohl weil ich "nicht der Flugleiter" bin.

Dass ca. 50 Prozent der deutschen Piloten nicht wissen, was der "RECHTE Gegenanflug" ist, macht es nicht besser.

12. Oktober 2018 11:53 Uhr: Von Chris B. K. an Lutz D.

Festlegung des Vorflugrechts

Gibt es überhaupt ein Vorflugrecht? Bisher habe ich immer nur etwas von Ausweichpflicht gelesen. Das ist ja ein feiner Unterschied, Motto: Sich auf ein Recht berufen kann da niemand.

12. Oktober 2018 11:57 Uhr: Von Lutz D. an Chris B. K.

Das ist eine akademische Frage, SERA.3210 legt Ausweichregeln fest, spricht aber selbst in einigen Absötzen von Vorrang.

Es ist aber richtig, dass die Frage „Muss ich ausweichen?“ sehr viel sinnvoller ist, als „Habe ich Vorflugrecht“, so vom Minddet her.

12. Oktober 2018 11:58 Uhr: Von Daniel K. an Chris B. K.

ein Flugzeug im Endanflug hat Vorflugrecht. Nun ist aber nicht einwandfrei geklärt, was in unserem Sinne der Endanflug ist. Meldet sich also einer mit einem Direktanflug, dann könnte er damit im Endanflug vermutet werden, auch wenn dieser aus der offiziellen Platzrunde heraus ragt.

12. Oktober 2018 12:12 Uhr: Von Alexander Callidus an Alexis vC

Bei uns am Platz mit gleichzeitig genutzten Nord- und Südplatzrunden für Motorflieger waren es Fluglehrer, die am vehementesten dagegen waren, immer Gegen-, Quer- und Endanflug zu melden.

12. Oktober 2018 12:20 Uhr: Von Peter Klant an Daniel K. Bewertung: +3.00 [3]

Endanflug hat immer Vorrang. Es gibt keine Definition, wo der Endanflug beginnt. Definitiv ist aber eine Maschine 3 Meilen draußen sicher im Endanflug. Der final beginnt nicht da, wo er auf der deutschen VFR Karte eingezeichnet ist. Eine solche Papier-Platzrunde ist sowieso eher "deutsch" als ICAO.

Im Airliner kriegt man schon mal die Freigabe: "Direkt 10 NM final" oder "report 6 miles final", so lang kann der "Endanflug" also schon mal sein.

Die Situation war schon vertrackt und extrem gefährlich: Ein Flugzeug meldet base und gleich darauf meldet ein anderes 3 miles final. Das hat schon Kollisionen gegeben, obwohl beide Piloten voneinander wußten.

Von Vollkreisen in der Platzrunde möchte ich dringend abraten. Sie können sofort auf Kollisionskurs mit anderen Flieger führen. Ich empfehle dazu meinen Artikel "Konflikte in der Platzrunde", erschienen in "Pilot und Flugzeug" in den Ausgaben 2 und 3 von 2018. Beide Teile des Artikels können hier direkt runtergeladen werden:

Konflikte in der Platzrunde – Teil 1

Konflikte in der Platzrunde – Teil 2 (korrigierter Link)

Was hätte ich gemacht, wenn ich das andere Flugzeug nicht sofort gesehen hätte?

  • Als Pilot im Queranflug: sofort auf den Gegenanflug zurückkurven, wenn das noch möglich gewesen wäre, ohne den Endanflug zu kreuzen.
  • Als Pilot im Endanflug: sofort durchstarten und vom Endanflug wegdrehen.

Mit meiner Arrow mache ich oft und gerne Direktanflüge. Aber nur dann, wenn kein Verkehr in der Platzrunde ist. Höre ich beim Reinrufen auf die Info Frequenz nichts davon, frage ich auf jeden Fall nach, ob jemand in der Platzrunde ist. Ist das der Fall, ordne ich mich über den 45° Entry in den Gegenanflug ein.

12. Oktober 2018 12:28 Uhr: Von A. M. an Daniel K.

Selbst wenn der andere Verkehr keinen Vorflug hat..... Bei uns in EDLE ist es immer so eine Sache.... PR praktisch nur von Norden anfliegbar und über uns der Deckel von DUS. Wenn ich jetzt mit einem Schüler in der PR bin und eine King Air oder eine Metroliner einen Direktanflug macht (was nicht selten vorkommt), dann schaue ich, dass die im Zweifel vor mir reinkommen. Der Schüler bekommt eine Chance, seine Situational Awareness zu üben, sich ein mentales Bild zu machen, und die King Air muss den Anflug nicht abbrechen, das ist teurer als unsere 5min Platzrundenflug.

12. Oktober 2018 13:04 Uhr: Von Daniel K. an A. M. Bewertung: +1.00 [1]

Ja, Ausweichen und kommunizieren ist immer gutes Airmenship.Aber nur nach Geld darf das Ganze nicht klassifiziert werden. Fliegen bedarf klarer Regeln. Und diese Regeln auf das fliegerische Budget (King Air vs. Cessna172) zu übertragen ist falsch. Auch die King Air muss sich an Regeln halten und mit dem restlichen Verkehr abstimmen. Wenn irgendwann nur noch "Direktanflüge" gemacht werden, dann ist das eben auch falsch, wozu haben wir dann die Platzrunde und die Regeln überhaupt. Im vorliegenden Fall von AvC kommt ja zum rechtlichen Gebahren hinzu, dass der Fluglehrer auch falsch kommuniziert hat (3nm zu spät gemeldet) - das sorgt dann dafür, dass er als Pilot ein verschobenes Bild der Realität vor Augen hatte aus dem sich eigentlich überhaupt erst die Diskussion entwickelt hat. Und ich will auch nur einmal sagen: Ich finde es gut, dass er uns hier teilaben lässt. Fehlerkultur gut umgesetzt.

12. Oktober 2018 13:14 Uhr: Von A. M. an Daniel K. Bewertung: +2.00 [2]

Da hast Du selbstverständlich Recht. Dass der GoAround einer KingAir teurer ist als meine Platzrunde darf kein Faktor sein. So meinte ich das auch nicht, eher als zusätzliches Schmankerl für den Kollegen. Wenn ich auf der Turboprop fliege ärgere ich mich auch über die Piper, die irgendwann mal Queranflug meldet und auf meine Meldungen nicht reagiert (das soll jetzt keine Anspielung auf AvC sein!), obwohl ich lange vorher schon Final gemeldet hab, fully configured bin und 140kts drauf hab. Ob ich mich zu Recht ärgere oder nicht, sei mal dahingestellt. Ich versuche halt immer, mich in den anderen hineinzuversetzen und mitzuspielen so gut es geht, da ich auf „beiden Seiten“ fliege.

12. Oktober 2018 13:23 Uhr: Von Karpa Lothar an A. M. Bewertung: +3.00 [3]

Ich bin auch viele Jahre in EDLE geflogen - nach meinem Erleben hatte der Platzverkehr grundsätzlich Vorflugrecht vor Direktanflügen (selbst bei einem Jet). Aber meistens hat der Platzverkehr bei ME im Direktanflug auf dieses Recht von sich aus verzichtet... und den Gegenanflug leicht verlängert

Nach meinem Verständnis beginnt der VFR Endanflug erst nach dem veröffentlichtem Queranflug. Die 10 oder 6 nm langen Endanflüge gibts nur IFR.

Das Beispiel von EDML halte ich für übles airmanship und ich hätte den Verdacht, dass der FL noch mal Gas im schnelleren Sinken zum unterfliegen gegeben hat...

erinnert mich an so manche Skilifte, wo das Vordrängeln als Sport gesehen wird

12. Oktober 2018 13:38 Uhr: Von A. M. an Karpa Lothar

Das ist auch heute in EDLE grundsätzlich noch so. Wenn es geht, macht man dem grösseren Flieger Platz. Lieber so, als dass auf dem Grabstein steht „Er hatte aber Vorfahrt“ bzw. Vorflug ;-)


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