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12. Oktober 2018: Von Peter Klant an Daniel K. Bewertung: +3.00 [3]

Endanflug hat immer Vorrang. Es gibt keine Definition, wo der Endanflug beginnt. Definitiv ist aber eine Maschine 3 Meilen draußen sicher im Endanflug. Der final beginnt nicht da, wo er auf der deutschen VFR Karte eingezeichnet ist. Eine solche Papier-Platzrunde ist sowieso eher "deutsch" als ICAO.

Im Airliner kriegt man schon mal die Freigabe: "Direkt 10 NM final" oder "report 6 miles final", so lang kann der "Endanflug" also schon mal sein.

Die Situation war schon vertrackt und extrem gefährlich: Ein Flugzeug meldet base und gleich darauf meldet ein anderes 3 miles final. Das hat schon Kollisionen gegeben, obwohl beide Piloten voneinander wußten.

Von Vollkreisen in der Platzrunde möchte ich dringend abraten. Sie können sofort auf Kollisionskurs mit anderen Flieger führen. Ich empfehle dazu meinen Artikel "Konflikte in der Platzrunde", erschienen in "Pilot und Flugzeug" in den Ausgaben 2 und 3 von 2018. Beide Teile des Artikels können hier direkt runtergeladen werden:

Konflikte in der Platzrunde – Teil 1

Konflikte in der Platzrunde – Teil 2 (korrigierter Link)

Was hätte ich gemacht, wenn ich das andere Flugzeug nicht sofort gesehen hätte?

  • Als Pilot im Queranflug: sofort auf den Gegenanflug zurückkurven, wenn das noch möglich gewesen wäre, ohne den Endanflug zu kreuzen.
  • Als Pilot im Endanflug: sofort durchstarten und vom Endanflug wegdrehen.

Mit meiner Arrow mache ich oft und gerne Direktanflüge. Aber nur dann, wenn kein Verkehr in der Platzrunde ist. Höre ich beim Reinrufen auf die Info Frequenz nichts davon, frage ich auf jeden Fall nach, ob jemand in der Platzrunde ist. Ist das der Fall, ordne ich mich über den 45° Entry in den Gegenanflug ein.

12. Oktober 2018: Von Flieger Max L.oitfelder an Peter Klant

Ein Vollkreis in der Platzrunde von LOAV Bad Vöslau war früher sogar per AIP strikt untersagt.

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Ich antworte einfach mal dem Letzten.

Seltsam finde, dass sich hier alle einig sind, dass zwar die 172 Vorrang hatte, dennoch das Verhalten als "unverschämt" einstufen. Wofür gibt es die "Vorflugregel", wenn es eine Selbstverständlichkeit oder Höflichkeit sein soll, darauf zu verzichten?

In meinen Augen waren die Piloten in der 172 im Recht. Abgesehen davon: Soll es wirklich sicherer sein, wenn man im Long Final reinkommt, dann rauszufliegen, über die 45°-Kurve in Gegenanflug und wieder rein? Das bedeutet doch Manövrieren in Platzrundennähe und -höhe und erhöht damit das Kollisionsrisiko. Nee, dann lieber "direct" und entsprechend kommunizieren.

Und wenn man besonders "höflich" sein will (pun intended), fliegt man halt eine 360°-Kurve und lässt dem King Piloten in der Platzrunde den Vortritt.

Kritisch sehe ich die Rolle des Flugleiters. Mit seinem "Nummer 1"-Gerede hat er sich selbst in Teufels Küche gebracht. Wenn da was passiert wäre! Ich an seiner Stelle hätte nichts gesagt.

Übrigens, seit einem entsprechenden Erlebnis bin ich sehr konsequent, wenn sich in Platznähe irgendwelcher Verkehr meldet, der mit mir im Konflikt stehen könnte, dann gehe ich sofort und ohne langes Nachfragen in eine 360°-Kurve. Das Rausschauen, Suchen und Diskutieren kann genau die Zeit bis zur Kollision kosten.

12. Oktober 2018: Von  an Chris _____ Bewertung: +5.00 [5]

Das ist eine völlig unnötige (und einigermaßen dämliche) Provokation. Wer mit einiger Senibilität lesen kann, hat schon gemerkt, dass ich mich nicht als "King" in der Platzrunde gesehen habe.

Mir ist auch klar, wie ich schon betonte, dass es rein rechtlich nicht so zu interpretieren ist, dass ich Vorrang gehabt hätte. Andererseits ist auch klar, dass ein langer Endanflug nur gemacht werden sollte, wenn kein Konflikt mit Verkehr in der Platzrunde entsteht.

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an 

nicht persönlich gemeint, ich konnte nur nicht widerstehen...

12. Oktober 2018: Von Stefan Jaudas an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Ich persönlich empfinde es als unangemessen, einen "Direktanflug" zu machen, wenn es anderen Verkehr gibt.

Genau um solche Situationen zu vermeiden hat der liebe Fliegergott nämlich die Platzrunde erfunden.

Wenn es Piloten gibt, die meinen, sie müssten von solchen Standardverfahren abweichen, dann geht das regelmäßig schief.

12. Oktober 2018: Von Markus Doerr an Stefan Jaudas

Es kann auch in der Platzrunde vieles schief gehen.

Jüngstes Beispiel. Absetzflieger 1000ft über der Platzrunde sticht im Queranflug runter und mir mitten vor die Nase.

12. Oktober 2018: Von Willi Fundermann an  Bewertung: +3.00 [3]

Wer mit einiger Senibilität lesen kann, hat schon gemerkt, dass ich mich nicht als "King" in der Platzrunde gesehen habe.

Dazu passt ja auch die "Namensänderung". Welcome Back!

12. Oktober 2018: Von  an Markus Doerr

In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann.

In Zukunft könnte ich, in der Cirrus auch die Platzrundenhöhe bis zum Final halten - die Hand am CAPS-Griff. Dann habe ich wenigstens eine kleine Chance.

Der Unfall von Schwäbisch Hall kam mir sofort in den Sinn: einer im Queranflug, einer im Final ... das sind nur SPLITTER übrig geblieben (dem Cirrus-Piloten half da auch der Schirm nicht, so explosionsartig muss die Kollision gewesen sein).

12. Oktober 2018: Von Markus Doerr an  Bewertung: +3.00 [3]

In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann.

Der Kollege war auch gar nicht einsichtig und dann wirds noch schlimmer: Weißt du was die Caravan kostet in der Stunde? Da ist jede Minute wichtig.

Ich hab ihm dann gesagt, dass sich der Spruch gut auf dem Grabstein macht.

12. Oktober 2018: Von Willi Fundermann an  Bewertung: +1.00 [1]

"In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann ... Der Unfall von Schwäbisch Hall kam mir sofort in den Sinn..."

Und mir der von 1986 in Speichersdorf mit dem ehemaligen Kunstflugweltmeister Manfred Strößenreuther. Tiefdecker - Fuji FA 200 - der von oben "in" die Platzrunde sinkt, unter ihm ein Hochdecker - Cessna 150. Für vier Insassen eine wahrlich tödliche Kombination!

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an Stefan Jaudas Bewertung: +0.00 [2]

Stefan, der gleiche Fliegergott hat die Vorrangregel für Traffic auf Final erfunden. Wusste er da vielleicht nicht, was er will?

Ich bleibe dabei: wenn ich auf Long Final komme, dann fliege ich NICHT über die Platzrunde. Aber natürlich melde ich (ggf. mehrfach) meine Position und beharre nicht auf dem Vorflugrecht. Bei anderem Traffic, der mit mir in Konflikt stehen könnte, mach ich halt eine 360. Aber nicht den langen Weg rum zum Gegenanflug.

Ist m.W. regelkonform (im FAA-System auf jeden Fall, da ist die einzige harte Regel die mit den Linkskurven).

12. Oktober 2018: Von Chris B. K. an Stefan Jaudas

Ich persönlich empfinde es als unangemessen, einen "Direktanflug" zu machen, wenn es anderen Verkehr gibt.

Genau um solche Situationen zu vermeiden hat der liebe Fliegergott nämlich die Platzrunde erfunden.

Wenn es Piloten gibt, die meinen, sie müssten von solchen Standardverfahren abweichen, dann geht das regelmäßig schief.

Wobei ich mich immer frage, wo manche Piloten mit ihren Gedanken sind. Bei mir daheim kommt erschwerend hinzu, daß es zwei Flugplätze gibt, die sehr nah nebeneinander liegen. Konkret kann ich aus unserem Gegenanflug die Piste und die Papi-Lights des Nachbarplatzes querab hervorragend sehen und wenn ich mir die Lichter dann angucke, sehe ich zwei weiße und zwei rote Leuchten. Im Gegenanflug am Heimatplatz bin ich also genau auf dem Gleitpfad des Nachbarplatzes. Das Gefühl ist so schon scheiße. Aber manchmal gibt es dann so Spezies, die meinen, sie müßten da einen Direktanflug auf den Nachbarplatz machen.

Ist ganz toll, wenn man dann mit einem UL einem Citation Jet im langen Endanflug auf den Nachbarplatz so extrem nahe kommt. :-(

Zeigt die Avionik in so einem Turbinen-Flieger dem Piloten eigentlich an, daß er gerade quer durch die Platzrunde des Nachbarplatzes dübelt oder bekommt der das gar nicht mit?

Und bevor ihr jetzt fragt: Klar kann ich mit meinem Funkgerät zwei Frequenzen gleichzeitig abhören, aber ich brauche bei uns schon zwei Frequenzen, um auf der Motor- und der Segelflugfrequenz mitzuhören. Für den Funk des Nachbarplatzes habe ich keine Resourcen mehr frei.

12. Oktober 2018: Von  an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Die sogenannte "Vorflugregel" für den Verkehr im LONG Final gilt - und so wird das überall kommentiert - nur, wenn man dem Verkehr in der Platzrunde nicht in die Quere kommt. Es kann nicht sein, dass man einfach geradeaus in den Teil des Finals donnert, der zur Platzrunde gehört - ohne sich zumindest mt dem Verkehr im Queranflug verständigt zu haben. Und selbst wenn es "legal" ist, ist es immer noch dumm.

Ich habe jedenfalls für die Konsequenz gezogen, dass ich in Zukunft jedem solchen Anflug sofort abbrechen werde. Dann wird zwar am Turm 10 x das Telefon klingeln weil ich dazu Ortschaften überfliegen muss, die extrem lärmsensibel sind – aber das ist mir dann in Zukunft auch egal. Rette sich wer kann!

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an Chris B. K.

Das eine Motor- und eine Segelflugpiste nebeneinander liegen und auf VERSCHIEDENEN Frequenzen funken, ist für mich ein Unfall auf Abruf. Habe das bisher nur in Uetersen/Heist gesehen und nicht verstanden.

12. Oktober 2018: Von Chris B. K. an 

Ich habe jedenfalls für die Konsequenz gezogen, dass ich in Zukunft jedem solchen Anflug sofort abbrechen werde. Dann wird zwar am Turm 10 x das Telefon klingeln weil ich dazu Ortschaften überfliegen muss, die extrem lärmsensibel sind – aber das ist mir dann in Zukunft auch egal. Rette sich wer kann!

Bei meiner Begegnung mit dem CitationJet bin ich auch nur noch spontan kräftig nach unten ausgewichen und konnte entsprechend tief die Platzrunde nicht einhalten, weil da eine Hochspannungsleitung im Weg ist. Wobei ich mir das vorher nicht überlegt hatte. Hab nur im Augenwinkel gesehen, daß da von der Seite was kommt...

Wenn es dann am Ende mit 50ft und voll geöffneter Drosselklappe über die Häuser geht, dann ist das eben so. :-(
Also ich habe da nicht so tief runter gedrückt, aber sollte es soweit kommen, ich würde noch weiter runter gehen.

Alles besser als sowas hier: https://www.youtube.com/watch?v=UzKHhsW_XbM

12. Oktober 2018: Von Chris B. K. an Chris _____

Das eine Motor- und eine Segelflugpiste nebeneinander liegen und auf VERSCHIEDENEN Frequenzen funken, ist für mich ein Unfall auf Abruf. Habe das bisher nur in Uetersen/Heist gesehen und nicht verstanden.

Bei uns kreuzen sich auch noch die Platzrunden. Die Segelflugpiste hat zwei Platzrunden und eine der Platzrunden kreuzt die Motorflugplatzrunde. Segelflieger im Queranflug contra Motorfllieger im Endanflug.

12. Oktober 2018: Von Peter Klant an  Bewertung: +2.00 [2]

Alexis,

Du schreibst:

  • "Die sogenannte "Vorflugregel" für den Verkehr im LONG Final gilt - und so wird das überall kommentiert - nur, wenn man dem Verkehr in der Platzrunde nicht in die Quere kommt."

Das stimmt so nicht. Den Begriff "Long Final" gibt es im Luftrecht nicht. Ein Flugzeug ist im Final oder eben nicht. Die SERA Regeln sind eindeutig:

SERA.3210 Ausweichregeln:
Landung.

Ein im Flug befindliches oder am Boden bzw. auf dem Wasser betriebenes Luftfahrzeug hat einem Luftfahrzeug, das landet oder sich im Endteil des Landeanflugs befindet, auszuweichen.

i) Von mehreren einen Flugplatz oder einen Einsatzort gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen;
jedoch darf das tiefer fliegende Luftfahrzeug ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen ...

Eine Maschine im Endanflug hat also immer das Vorflugrecht.

Deine Konsequenz aus dem Vorfall, beim nächsten mal den Anflug sicherheitshalber abzubrechen, halte ich für eine gut Lösung, die die Flugsicherheit erhöht. Danke dafür, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teilst.

12. Oktober 2018: Von  an Peter Klant

Okay, aber de facto hat er mich während ich in den Endanflug eindrehte unterflogen. Ich will gar nicht mit SERA argumentieren, aber hat mich nicht gesehen und ist ohne seine Position präzise zu melden in den Platzrundenteil des Finals eingeflogen - und zwar unter mir durch.

Ich hätte einfach von einem FI etwas anderes erwartet, und DAS war mein Fehler.

12. Oktober 2018: Von Hubert Eckl an  Bewertung: +1.00 [1]

Lieber Alexis,

ist uns exakt die gleiche Situation all die Jahre nicht schon allen so oder so ähnlich passiert? Was nichts entschuldigt. Mir selbst ging erst vor zwei Jahren beim Flugtag in Uelzen der Arsch gewaltig auf Grundeis bis zum Adrenalinknieschlottern nach dem Aussteigen. Ich meldet wie erbeten "quer 08".. als direkt neben mit garantiert keine 50mtr die Gastflugantonov an mir vorbeizirkelte, mich kräftig durchschüttelte und auf die Bahn rumpelte..

Wutentbrannt stapfte ich auf den Turm: " Ja bei denen geht es um viel Geld.. Die können nicht warten.. "achselzuckte" man mich an und ließ mich stehen.

12. Oktober 2018: Von Alexander Callidus an Peter Klant Bewertung: +1.00 [1]

"Endteil des Landeanflugs "

bedeutet, daß es auch einen Nicht-Endteil des Landeanflug gibt.

Die Definition ist doch unmittelbar einleuchtend: der Flieger muß in Aufsetzkonfiguration sein und die Ausweichmöglichkeiten müssen deutlich eingeschränkt sein (sonst bräuchte man den Verkehr ja nicht zu bevorzugen).

Bei meinem Flieger wäre das der halbe Platzrunden-Endanflug und bei einer 172er auch nicht viel anders, aber mit absoluter Sicherheit nicht 6km vor der Schwelle.

Sonst melde ich mich demnächst direkt nach dem Start in Bremen im langen Endanflug auf die 18 von Lausanne.

12. Oktober 2018: Von Alfred Obermaier an  Bewertung: +3.00 [3]

Alexis, das ist einfach nur „Wild West“ Fliegerei, unkontrollierter Flugplatz mit Segel-/Motorflug, Süd und Nordplatzrunde. Es gibt falsche Positionsmeldungen nur um als Nr 1 zur Landung zu kommen, es gibt Flugzeuge mit „eingebautem Vorflugrecht“ die dann mit sehr hoher Speed aus der Höhe kommend in den Gegenanflug rauschen, usw. Will es nicht weiter vertiefen.

Good Airmanship sieht anders aus

EDML nur wenn’s sein muss, für mich jedenfalls. Anders dagegen wenn man dort seinen Flieger stationiert hat.

Nebenaspekt:

Piloten wiegen sich einfach in falscher Sicherheit wenn sie mit einem „Flugleiter“ in Kontakt sind. Schafft doch endlich diese Flugleiter ab und die Piloten werden verantwortungsvoller entscheiden und handeln

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an  Bewertung: +1.00 [1]

Keine Frage, dass der FI sich hier suboptimal verhalten hat.

12. Oktober 2018: Von  an Alfred Obermaier

Alfred,

ehrlich, ich kann nicht sagen, dass EDML viel anders ist als viele andere Verkehrs- und Sonderlandeplätze.

Der Kollege mit Schüler kam übrigens von einem Flughafen mit Kontrollzone. Scheint auch nix genützt zu haben.

12. Oktober 2018: Von Alfred Obermaier an 

Alexis, Ja, es gibt überall Ausreißer und ich verstehe Deinen Ärger und Haltung.

Dennoch, ich bin wochentags sehr viel unterwegs (alleine 1 K Landungen inn2018) auf vielen Flugplätzen mit Mischbetrieb. Nur solche Szenarien wie in EDML habe ich in so massiver Form noch nirgends erleben müssen. Daher meide ich EDML aus langjähriger Erfahrung.


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