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12. Oktober 2018: Von Daniel K. an Chris B. K.

ein Flugzeug im Endanflug hat Vorflugrecht. Nun ist aber nicht einwandfrei geklärt, was in unserem Sinne der Endanflug ist. Meldet sich also einer mit einem Direktanflug, dann könnte er damit im Endanflug vermutet werden, auch wenn dieser aus der offiziellen Platzrunde heraus ragt.

12. Oktober 2018: Von Peter Klant an Daniel K. Bewertung: +3.00 [3]

Endanflug hat immer Vorrang. Es gibt keine Definition, wo der Endanflug beginnt. Definitiv ist aber eine Maschine 3 Meilen draußen sicher im Endanflug. Der final beginnt nicht da, wo er auf der deutschen VFR Karte eingezeichnet ist. Eine solche Papier-Platzrunde ist sowieso eher "deutsch" als ICAO.

Im Airliner kriegt man schon mal die Freigabe: "Direkt 10 NM final" oder "report 6 miles final", so lang kann der "Endanflug" also schon mal sein.

Die Situation war schon vertrackt und extrem gefährlich: Ein Flugzeug meldet base und gleich darauf meldet ein anderes 3 miles final. Das hat schon Kollisionen gegeben, obwohl beide Piloten voneinander wußten.

Von Vollkreisen in der Platzrunde möchte ich dringend abraten. Sie können sofort auf Kollisionskurs mit anderen Flieger führen. Ich empfehle dazu meinen Artikel "Konflikte in der Platzrunde", erschienen in "Pilot und Flugzeug" in den Ausgaben 2 und 3 von 2018. Beide Teile des Artikels können hier direkt runtergeladen werden:

Konflikte in der Platzrunde – Teil 1

Konflikte in der Platzrunde – Teil 2 (korrigierter Link)

Was hätte ich gemacht, wenn ich das andere Flugzeug nicht sofort gesehen hätte?

  • Als Pilot im Queranflug: sofort auf den Gegenanflug zurückkurven, wenn das noch möglich gewesen wäre, ohne den Endanflug zu kreuzen.
  • Als Pilot im Endanflug: sofort durchstarten und vom Endanflug wegdrehen.

Mit meiner Arrow mache ich oft und gerne Direktanflüge. Aber nur dann, wenn kein Verkehr in der Platzrunde ist. Höre ich beim Reinrufen auf die Info Frequenz nichts davon, frage ich auf jeden Fall nach, ob jemand in der Platzrunde ist. Ist das der Fall, ordne ich mich über den 45° Entry in den Gegenanflug ein.

12. Oktober 2018: Von A. M. an Daniel K.

Selbst wenn der andere Verkehr keinen Vorflug hat..... Bei uns in EDLE ist es immer so eine Sache.... PR praktisch nur von Norden anfliegbar und über uns der Deckel von DUS. Wenn ich jetzt mit einem Schüler in der PR bin und eine King Air oder eine Metroliner einen Direktanflug macht (was nicht selten vorkommt), dann schaue ich, dass die im Zweifel vor mir reinkommen. Der Schüler bekommt eine Chance, seine Situational Awareness zu üben, sich ein mentales Bild zu machen, und die King Air muss den Anflug nicht abbrechen, das ist teurer als unsere 5min Platzrundenflug.

12. Oktober 2018: Von Daniel K. an A. M. Bewertung: +1.00 [1]

Ja, Ausweichen und kommunizieren ist immer gutes Airmenship.Aber nur nach Geld darf das Ganze nicht klassifiziert werden. Fliegen bedarf klarer Regeln. Und diese Regeln auf das fliegerische Budget (King Air vs. Cessna172) zu übertragen ist falsch. Auch die King Air muss sich an Regeln halten und mit dem restlichen Verkehr abstimmen. Wenn irgendwann nur noch "Direktanflüge" gemacht werden, dann ist das eben auch falsch, wozu haben wir dann die Platzrunde und die Regeln überhaupt. Im vorliegenden Fall von AvC kommt ja zum rechtlichen Gebahren hinzu, dass der Fluglehrer auch falsch kommuniziert hat (3nm zu spät gemeldet) - das sorgt dann dafür, dass er als Pilot ein verschobenes Bild der Realität vor Augen hatte aus dem sich eigentlich überhaupt erst die Diskussion entwickelt hat. Und ich will auch nur einmal sagen: Ich finde es gut, dass er uns hier teilaben lässt. Fehlerkultur gut umgesetzt.

12. Oktober 2018: Von A. M. an Daniel K. Bewertung: +2.00 [2]

Da hast Du selbstverständlich Recht. Dass der GoAround einer KingAir teurer ist als meine Platzrunde darf kein Faktor sein. So meinte ich das auch nicht, eher als zusätzliches Schmankerl für den Kollegen. Wenn ich auf der Turboprop fliege ärgere ich mich auch über die Piper, die irgendwann mal Queranflug meldet und auf meine Meldungen nicht reagiert (das soll jetzt keine Anspielung auf AvC sein!), obwohl ich lange vorher schon Final gemeldet hab, fully configured bin und 140kts drauf hab. Ob ich mich zu Recht ärgere oder nicht, sei mal dahingestellt. Ich versuche halt immer, mich in den anderen hineinzuversetzen und mitzuspielen so gut es geht, da ich auf „beiden Seiten“ fliege.

12. Oktober 2018: Von Karpa Lothar an A. M. Bewertung: +3.00 [3]

Ich bin auch viele Jahre in EDLE geflogen - nach meinem Erleben hatte der Platzverkehr grundsätzlich Vorflugrecht vor Direktanflügen (selbst bei einem Jet). Aber meistens hat der Platzverkehr bei ME im Direktanflug auf dieses Recht von sich aus verzichtet... und den Gegenanflug leicht verlängert

Nach meinem Verständnis beginnt der VFR Endanflug erst nach dem veröffentlichtem Queranflug. Die 10 oder 6 nm langen Endanflüge gibts nur IFR.

Das Beispiel von EDML halte ich für übles airmanship und ich hätte den Verdacht, dass der FL noch mal Gas im schnelleren Sinken zum unterfliegen gegeben hat...

erinnert mich an so manche Skilifte, wo das Vordrängeln als Sport gesehen wird

12. Oktober 2018: Von A. M. an Karpa Lothar

Das ist auch heute in EDLE grundsätzlich noch so. Wenn es geht, macht man dem grösseren Flieger Platz. Lieber so, als dass auf dem Grabstein steht „Er hatte aber Vorfahrt“ bzw. Vorflug ;-)

12. Oktober 2018: Von Mich.ael Brün.ing an A. M. Bewertung: +5.00 [5]

Es gibt eine Menge Flugzeuge, die meisten Turboprops und Very Light Jets, die können in der Platzrunde nicht langsamer als 120kts fliegen (Flaps Approach, 30° Bank für einen Turn), erst im Endanflug mit Flaps Full dann 100kts als absolutes Minimum. Das Einreihen in einen Platzrundenverkehr ist unmöglich!

Good Airmanship ist es aus meiner Sicht daher auch diesen Flugzeugen einen Direktanflug zu ermöglichem, ohne dass beide Seiten einer großen Einschränkung unterliegen. Wir haben uns an meinem Heimatplatz daher darauf geeinigt, dass diese Flugzeuge sich nicht mit D- Kennzeichen melden, sondern mit Type und Kennzeichen (ICAO-konform), um auch den unerfahrenen erkennbarer zu machen, dass etwas schnelles ankommt. Auch als Fluglehrer weisen wir in der PPL-Schulung darauf hin, dass der sich nicht einfach nur "vordrängelt", sondern schlicht nicht anders kann. Es funktioniert mittlerweile erstaunlich gut. Jeder achtet auf den Anderen, gelegentlich startet einer der "schnellen" durch - gehört auch dazu - und ein anderes Mal fliegt der "langsame" dann doch einen Vollkreis im Queranflug oder bricht aus und sortiert sich neu ein. Wenn beide Seiten sich rechtzeitig abstimmen und "direkte Kommunikation" - ohne Flugleiter - als selbstverständlich erachten, ist das kein Problem und sorgt auch nur selten für Vollkreise und Durchstarten. Ein wenig den Gegenanflug verlängern, reicht vollkommen aus.

Michael

12. Oktober 2018: Von A. M. an Mich.ael Brün.ing

Genau so sehe ich es auch!

100kts...seufz....schön wärs, das ist meine Vmca...

12. Oktober 2018: Von Flieger Max L.oitfelder an Peter Klant

Ein Vollkreis in der Platzrunde von LOAV Bad Vöslau war früher sogar per AIP strikt untersagt.

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Ich antworte einfach mal dem Letzten.

Seltsam finde, dass sich hier alle einig sind, dass zwar die 172 Vorrang hatte, dennoch das Verhalten als "unverschämt" einstufen. Wofür gibt es die "Vorflugregel", wenn es eine Selbstverständlichkeit oder Höflichkeit sein soll, darauf zu verzichten?

In meinen Augen waren die Piloten in der 172 im Recht. Abgesehen davon: Soll es wirklich sicherer sein, wenn man im Long Final reinkommt, dann rauszufliegen, über die 45°-Kurve in Gegenanflug und wieder rein? Das bedeutet doch Manövrieren in Platzrundennähe und -höhe und erhöht damit das Kollisionsrisiko. Nee, dann lieber "direct" und entsprechend kommunizieren.

Und wenn man besonders "höflich" sein will (pun intended), fliegt man halt eine 360°-Kurve und lässt dem King Piloten in der Platzrunde den Vortritt.

Kritisch sehe ich die Rolle des Flugleiters. Mit seinem "Nummer 1"-Gerede hat er sich selbst in Teufels Küche gebracht. Wenn da was passiert wäre! Ich an seiner Stelle hätte nichts gesagt.

Übrigens, seit einem entsprechenden Erlebnis bin ich sehr konsequent, wenn sich in Platznähe irgendwelcher Verkehr meldet, der mit mir im Konflikt stehen könnte, dann gehe ich sofort und ohne langes Nachfragen in eine 360°-Kurve. Das Rausschauen, Suchen und Diskutieren kann genau die Zeit bis zur Kollision kosten.

12. Oktober 2018: Von  an Chris _____ Bewertung: +5.00 [5]

Das ist eine völlig unnötige (und einigermaßen dämliche) Provokation. Wer mit einiger Senibilität lesen kann, hat schon gemerkt, dass ich mich nicht als "King" in der Platzrunde gesehen habe.

Mir ist auch klar, wie ich schon betonte, dass es rein rechtlich nicht so zu interpretieren ist, dass ich Vorrang gehabt hätte. Andererseits ist auch klar, dass ein langer Endanflug nur gemacht werden sollte, wenn kein Konflikt mit Verkehr in der Platzrunde entsteht.

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an 

nicht persönlich gemeint, ich konnte nur nicht widerstehen...

12. Oktober 2018: Von Stefan Jaudas an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Ich persönlich empfinde es als unangemessen, einen "Direktanflug" zu machen, wenn es anderen Verkehr gibt.

Genau um solche Situationen zu vermeiden hat der liebe Fliegergott nämlich die Platzrunde erfunden.

Wenn es Piloten gibt, die meinen, sie müssten von solchen Standardverfahren abweichen, dann geht das regelmäßig schief.

12. Oktober 2018: Von Markus Doerr an Stefan Jaudas

Es kann auch in der Platzrunde vieles schief gehen.

Jüngstes Beispiel. Absetzflieger 1000ft über der Platzrunde sticht im Queranflug runter und mir mitten vor die Nase.

12. Oktober 2018: Von Willi Fundermann an  Bewertung: +3.00 [3]

Wer mit einiger Senibilität lesen kann, hat schon gemerkt, dass ich mich nicht als "King" in der Platzrunde gesehen habe.

Dazu passt ja auch die "Namensänderung". Welcome Back!

12. Oktober 2018: Von  an Markus Doerr

In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann.

In Zukunft könnte ich, in der Cirrus auch die Platzrundenhöhe bis zum Final halten - die Hand am CAPS-Griff. Dann habe ich wenigstens eine kleine Chance.

Der Unfall von Schwäbisch Hall kam mir sofort in den Sinn: einer im Queranflug, einer im Final ... das sind nur SPLITTER übrig geblieben (dem Cirrus-Piloten half da auch der Schirm nicht, so explosionsartig muss die Kollision gewesen sein).

12. Oktober 2018: Von Willi Fundermann an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +2.00 [2]

"Es funktioniert mittlerweile erstaunlich gut. Jeder achtet auf den Anderen ... Wenn beide Seiten sich rechtzeitig abstimmen und "direkte Kommunikation" - ohne Flugleiter - als selbstverständlich erachten, ist das kein Problem und sorgt auch nur selten für Vollkreise und Durchstarten. Ein wenig den Gegenanflug verlängern, reicht vollkommen aus."

Fliegen könnte so schön und einfach sein, wenn alle sich an solche - eigentlich ganz einfache - Anstandsmaßnahmen hielten. Glückliches EDFZ!

12. Oktober 2018: Von Markus Doerr an  Bewertung: +3.00 [3]

In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann.

Der Kollege war auch gar nicht einsichtig und dann wirds noch schlimmer: Weißt du was die Caravan kostet in der Stunde? Da ist jede Minute wichtig.

Ich hab ihm dann gesagt, dass sich der Spruch gut auf dem Grabstein macht.

12. Oktober 2018: Von Willi Fundermann an  Bewertung: +1.00 [1]

"In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann ... Der Unfall von Schwäbisch Hall kam mir sofort in den Sinn..."

Und mir der von 1986 in Speichersdorf mit dem ehemaligen Kunstflugweltmeister Manfred Strößenreuther. Tiefdecker - Fuji FA 200 - der von oben "in" die Platzrunde sinkt, unter ihm ein Hochdecker - Cessna 150. Für vier Insassen eine wahrlich tödliche Kombination!

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an Stefan Jaudas Bewertung: +0.00 [2]

Stefan, der gleiche Fliegergott hat die Vorrangregel für Traffic auf Final erfunden. Wusste er da vielleicht nicht, was er will?

Ich bleibe dabei: wenn ich auf Long Final komme, dann fliege ich NICHT über die Platzrunde. Aber natürlich melde ich (ggf. mehrfach) meine Position und beharre nicht auf dem Vorflugrecht. Bei anderem Traffic, der mit mir in Konflikt stehen könnte, mach ich halt eine 360. Aber nicht den langen Weg rum zum Gegenanflug.

Ist m.W. regelkonform (im FAA-System auf jeden Fall, da ist die einzige harte Regel die mit den Linkskurven).

12. Oktober 2018: Von Chris B. K. an Stefan Jaudas

Ich persönlich empfinde es als unangemessen, einen "Direktanflug" zu machen, wenn es anderen Verkehr gibt.

Genau um solche Situationen zu vermeiden hat der liebe Fliegergott nämlich die Platzrunde erfunden.

Wenn es Piloten gibt, die meinen, sie müssten von solchen Standardverfahren abweichen, dann geht das regelmäßig schief.

Wobei ich mich immer frage, wo manche Piloten mit ihren Gedanken sind. Bei mir daheim kommt erschwerend hinzu, daß es zwei Flugplätze gibt, die sehr nah nebeneinander liegen. Konkret kann ich aus unserem Gegenanflug die Piste und die Papi-Lights des Nachbarplatzes querab hervorragend sehen und wenn ich mir die Lichter dann angucke, sehe ich zwei weiße und zwei rote Leuchten. Im Gegenanflug am Heimatplatz bin ich also genau auf dem Gleitpfad des Nachbarplatzes. Das Gefühl ist so schon scheiße. Aber manchmal gibt es dann so Spezies, die meinen, sie müßten da einen Direktanflug auf den Nachbarplatz machen.

Ist ganz toll, wenn man dann mit einem UL einem Citation Jet im langen Endanflug auf den Nachbarplatz so extrem nahe kommt. :-(

Zeigt die Avionik in so einem Turbinen-Flieger dem Piloten eigentlich an, daß er gerade quer durch die Platzrunde des Nachbarplatzes dübelt oder bekommt der das gar nicht mit?

Und bevor ihr jetzt fragt: Klar kann ich mit meinem Funkgerät zwei Frequenzen gleichzeitig abhören, aber ich brauche bei uns schon zwei Frequenzen, um auf der Motor- und der Segelflugfrequenz mitzuhören. Für den Funk des Nachbarplatzes habe ich keine Resourcen mehr frei.

12. Oktober 2018: Von  an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Die sogenannte "Vorflugregel" für den Verkehr im LONG Final gilt - und so wird das überall kommentiert - nur, wenn man dem Verkehr in der Platzrunde nicht in die Quere kommt. Es kann nicht sein, dass man einfach geradeaus in den Teil des Finals donnert, der zur Platzrunde gehört - ohne sich zumindest mt dem Verkehr im Queranflug verständigt zu haben. Und selbst wenn es "legal" ist, ist es immer noch dumm.

Ich habe jedenfalls für die Konsequenz gezogen, dass ich in Zukunft jedem solchen Anflug sofort abbrechen werde. Dann wird zwar am Turm 10 x das Telefon klingeln weil ich dazu Ortschaften überfliegen muss, die extrem lärmsensibel sind – aber das ist mir dann in Zukunft auch egal. Rette sich wer kann!

12. Oktober 2018: Von Chris _____ an Chris B. K.

Das eine Motor- und eine Segelflugpiste nebeneinander liegen und auf VERSCHIEDENEN Frequenzen funken, ist für mich ein Unfall auf Abruf. Habe das bisher nur in Uetersen/Heist gesehen und nicht verstanden.

12. Oktober 2018: Von Chris B. K. an 

Ich habe jedenfalls für die Konsequenz gezogen, dass ich in Zukunft jedem solchen Anflug sofort abbrechen werde. Dann wird zwar am Turm 10 x das Telefon klingeln weil ich dazu Ortschaften überfliegen muss, die extrem lärmsensibel sind – aber das ist mir dann in Zukunft auch egal. Rette sich wer kann!

Bei meiner Begegnung mit dem CitationJet bin ich auch nur noch spontan kräftig nach unten ausgewichen und konnte entsprechend tief die Platzrunde nicht einhalten, weil da eine Hochspannungsleitung im Weg ist. Wobei ich mir das vorher nicht überlegt hatte. Hab nur im Augenwinkel gesehen, daß da von der Seite was kommt...

Wenn es dann am Ende mit 50ft und voll geöffneter Drosselklappe über die Häuser geht, dann ist das eben so. :-(
Also ich habe da nicht so tief runter gedrückt, aber sollte es soweit kommen, ich würde noch weiter runter gehen.

Alles besser als sowas hier: https://www.youtube.com/watch?v=UzKHhsW_XbM


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