Das eine Motor- und eine Segelflugpiste nebeneinander liegen und auf VERSCHIEDENEN Frequenzen funken, ist für mich ein Unfall auf Abruf. Habe das bisher nur in Uetersen/Heist gesehen und nicht verstanden.

Bei uns kreuzen sich auch noch die Platzrunden. Die Segelflugpiste hat zwei Platzrunden und eine der Platzrunden kreuzt die Motorflugplatzrunde. Segelflieger im Queranflug contra Motorfllieger im Endanflug.

Alexis,

Du schreibst:

• "Die sogenannte "Vorflugregel" für den Verkehr im LONG Final gilt - und so wird das überall kommentiert - nur, wenn man dem Verkehr in der Platzrunde nicht in die Quere kommt."

Das stimmt so nicht. Den Begriff "Long Final" gibt es im Luftrecht nicht. Ein Flugzeug ist im Final oder eben nicht. Die SERA Regeln sind eindeutig:

SERA.3210 Ausweichregeln:
Landung.

Ein im Flug befindliches oder am Boden bzw. auf dem Wasser betriebenes Luftfahrzeug hat einem Luftfahrzeug, das landet oder sich im Endteil des Landeanflugs befindet, auszuweichen.

i) Von mehreren einen Flugplatz oder einen Einsatzort gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen;
jedoch darf das tiefer fliegende Luftfahrzeug ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen ...

Eine Maschine im Endanflug hat also immer das Vorflugrecht.

Deine Konsequenz aus dem Vorfall, beim nächsten mal den Anflug sicherheitshalber abzubrechen, halte ich für eine gut Lösung, die die Flugsicherheit erhöht. Danke dafür, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teilst.

Okay, aber de facto hat er mich während ich in den Endanflug eindrehte unterflogen. Ich will gar nicht mit SERA argumentieren, aber hat mich nicht gesehen und ist ohne seine Position präzise zu melden in den Platzrundenteil des Finals eingeflogen - und zwar unter mir durch.

Ich hätte einfach von einem FI etwas anderes erwartet, und DAS war mein Fehler.

Lieber Alexis,

ist uns exakt die gleiche Situation all die Jahre nicht schon allen so oder so ähnlich passiert? Was nichts entschuldigt. Mir selbst ging erst vor zwei Jahren beim Flugtag in Uelzen der Arsch gewaltig auf Grundeis bis zum Adrenalinknieschlottern nach dem Aussteigen. Ich meldet wie erbeten "quer 08".. als direkt neben mit garantiert keine 50mtr die Gastflugantonov an mir vorbeizirkelte, mich kräftig durchschüttelte und auf die Bahn rumpelte..

Wutentbrannt stapfte ich auf den Turm: " Ja bei denen geht es um viel Geld.. Die können nicht warten.. "achselzuckte" man mich an und ließ mich stehen.

"Endteil des Landeanflugs "

bedeutet, daß es auch einen Nicht-Endteil des Landeanflug gibt.

Die Definition ist doch unmittelbar einleuchtend: der Flieger muß in Aufsetzkonfiguration sein und die Ausweichmöglichkeiten müssen deutlich eingeschränkt sein (sonst bräuchte man den Verkehr ja nicht zu bevorzugen).

Bei meinem Flieger wäre das der halbe Platzrunden-Endanflug und bei einer 172er auch nicht viel anders, aber mit absoluter Sicherheit nicht 6km vor der Schwelle.

Sonst melde ich mich demnächst direkt nach dem Start in Bremen im langen Endanflug auf die 18 von Lausanne.

Alexis, das ist einfach nur „Wild West“ Fliegerei, unkontrollierter Flugplatz mit Segel-/Motorflug, Süd und Nordplatzrunde. Es gibt falsche Positionsmeldungen nur um als Nr 1 zur Landung zu kommen, es gibt Flugzeuge mit „eingebautem Vorflugrecht“ die dann mit sehr hoher Speed aus der Höhe kommend in den Gegenanflug rauschen, usw. Will es nicht weiter vertiefen.

Good Airmanship sieht anders aus

EDML nur wenn’s sein muss, für mich jedenfalls. Anders dagegen wenn man dort seinen Flieger stationiert hat.

Nebenaspekt:

Piloten wiegen sich einfach in falscher Sicherheit wenn sie mit einem „Flugleiter“ in Kontakt sind. Schafft doch endlich diese Flugleiter ab und die Piloten werden verantwortungsvoller entscheiden und handeln

Keine Frage, dass der FI sich hier suboptimal verhalten hat.

Alfred,

ehrlich, ich kann nicht sagen, dass EDML viel anders ist als viele andere Verkehrs- und Sonderlandeplätze.

Der Kollege mit Schüler kam übrigens von einem Flughafen mit Kontrollzone. Scheint auch nix genützt zu haben.

Alexis, Ja, es gibt überall Ausreißer und ich verstehe Deinen Ärger und Haltung.

Dennoch, ich bin wochentags sehr viel unterwegs (alleine 1 K Landungen inn2018) auf vielen Flugplätzen mit Mischbetrieb. Nur solche Szenarien wie in EDML habe ich in so massiver Form noch nirgends erleben müssen. Daher meide ich EDML aus langjähriger Erfahrung.

Piloten wiegen sich einfach in falscher Sicherheit wenn sie mit einem „Flugleiter“ in Kontakt sind.

Das ist der Knackpunkt. Ich unterhalte mich auch lieber mit anderen Piloten auf der Frequenz. Die können mir genauer sagen, wo sie selbst erstens sind und ob sie mich zweitens sehen und denen ist auch mehr mit der Information geholfen, wo ich bin und dass ich sie vielleicht nicht sehe, als dem Flugleiter.

Wenn schon Flugleiter, dann welche, die dafür sorgen, dass die Flugzeuge miteinander reden.

Olaf

Wutentbrannt stapfte ich auf den Turm [...]

Ist das der richtige Ansprechpartner?

Es gab keinen anderen.. Die AN-Kutscher waren unentweg airborne...

Es hilft, sich vor Augen zu halten, warum das Flugzeug im Endanflug “Vorflugrecht” hat.

ein Flugzeug im Gegen- und Queranflug kann sehr einfach so fliegen, dass es sich vor oder hinter dem Endanflieger einordnet - entweder den Gegenanflug verlängern/verkürzen, oder den Queranflug nach innen oder aussen verbiegen. Alles ohne Vollkreise oder ähnliche Manöver..

das Flugzeug im Endanflug dagegen hat kaum Möglichleiten, etwas auszurichten.

Diese Debatte ist vermutlich ein ziemlich deutsches Phänomen, da fast alle Piloten die Hochpräzisionsplatzrunde eingetrichtert bekamen.

Sicherlich ist es nicht nett, wenn man einen Direktanflug macht, lediglich um das Vorflugrecht zu haben, dass ist soetwa dasselbe, we mich 20 Meter vor jemandem in den Gegenanflug einzuordnen. Andererseits, wenn man aus der Richtung kommt, kann ich es niemandem Verdenken, wenn er nicht den Gegenanflugsumweg fliegt. die Nachbarn werden’s auch danken.

Es gab keinen anderen.. Die AN-Kutscher waren unentweg airborne...

Ich würde auch denken, daß der richtige Weg, wenn alle auf stur stellen, der hier ist:

--> https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/NfLs/Ereignis />meldungen/NfL_1_915_16.pdf?__blob=publicationFile&v= />4

... da war der Absetzer eben nicht in der Platzrunde. Und man sticht eben auch nicht von oben im Queranflug in die Platzrunde rein, odern man ordnet sich ein. Auch wenn das dann zwei Flugminuten mehr kostet.

Auf Juist mal gesehen: kleiner etwas schnellerer Flieger überholt BN2 außen in Gegen- und Queranflug, und schneidet dann knapp in den Endanflug, Durchstarten der BN2 inklusive.

Beobachtung: (nur) vom Strand aus, den Funk hätte ich gerne gehört ;))

der hier ist

Glaube nicht, dass die hier tätig würden. Lies mal den letzten Satz des Kleingedruckten: „Mindestens 1 Lfz. IFR“. Es war ja auch gar kein Flugsicherungsunternehmen involviert, das vom BAF beaufsichtigt wird.

Glaube nicht, dass die hier tätig würden.

Die Erfahrung lehrt, daß sie trotzdem tätig werden:

--> https://www.ulforum.de/ultraleicht/forum/14_unfallpraevention/7385_airprox-und-fast-pipi-in-der-hose>

... wo steht da jetzt, dass das BAF irgendwas gemacht hat?

Zitat:

Hatte gerade einen Anruf von der BfU....nicht aufgrund meiner Airprox Meldung an das BaF, sondern
wohl aufgrund von Radardaten der DFS untersucht die BfU einen beinahe Zusammenstoß

Ok,

dann hol halt die wirklich ganz große Keule raus: https://www.bfu-web.de/DE/Unfallmeldung/Blankoformulare/Blankoform_Para7_LuftVO-DE.html

Ob man das wirklich bei jeder Annäherung machen sollte ist eine Sache, zu wissen, daß es diese ganz große Keule gibt, eine andere.

Ich würde so einen Vorfall (jedenfalls meinen) nicht melden. Erstens habe ich mich ja auch nicht optimal verhalzen, zweites will ich nur ÜBERLEBEN.

Ich habe dem FI (den ich gegoogelt habe) eine moderate SMS geschickt, mit der Bitte, so was nicht zu machen. Keine Antwort. So what.

Christof Edel hat es eigentlich mit den richtigen Worten auf den Punkt gebracht..... das deutsche Phänomen und die Präzisionsplatzrunde zeigen hier ihre Nachteile.

Von den verlinkten Meldemöglichkeiten wird sicher niemand hierzu eine Akte eröffnen. Und falls doch, dann kann das durchaus zum Bumerang für den TE werden. Denn das erwartete (darin liegt schon ein Problem) Airmanship steht einem verbrieften "Recht" gegenüber bzw. genauer, der Ausweichpflicht des Platzrundenfliegers. Denn dass das LFZ im langen Endanflug hier tiefer flog, ist hier wohl unbestritten. Dass der sich früh genug und wiederholt über Funk gemeldet hatte, ist auch unbestritten.

Eine solche konkrete Ausweichpflicht wiegt schwerer als eine (hier möglicherweise nicht beachtete) Verhaltensregel ("Airmanship").

Hinzu tritt, dass das LFZ im Queranflug bessere Ausweichmöglichkeiten hat, als das LFZ im langen Endanflug. Auch das ist Sinn und Zweck des Gegen- und Queranfluges. An erster Stelle steht die Sicherheit aber nicht der Platzrundenstrich oder die überflogenen Wohngebäude. Verlängern von Gegenanflug und Flexibilität im Queranflug sind Mittel der Wahl und als Ultima Ratio spricht auch nichts gegen eine Durchstart-"übung".

Es besteht also vorliegend auch kein Hinderungsgrund, dass das LFZ im Queranflug seiner Ausweichpflicht nachkommt.

Mit Verlaub, aber das sehe ich anders. Die Maschine im langen Endanflug hätte problemlos einen 360 machen können, während ich aus dem 2/3 des Queranflugs nach RECHTS wahrscheinlich direkt in seine Flugbahn geflogen wäre. Ich habe daran gedacht, aber da ich ihn nicht sah, erschien mir das zu gefährlich.

Hätte ich einen 360 nach links in 800 ft AGL gemacht wäre ich in Konflikt mit den nachfolgenden Maschinen im Gegen- und Queranflug geraten, mindestens einer war noch hinter mir, den ich auch nicht sah.

Ich hätte also 90 Grad nach links weg drehen können und innerhalb der Platzrunde parallel zur Piste wieder zum Querabflug fliegen können, oder den Gegenanflug wieder von innen anschneiden. Das wäre wohl das beste gewesen.

Ich weiß, was ich in Zukunft mache. So lange außerhalb der Platzrunde kreisen bis mir ein Anflug ungefährlich erscheint. Ich habe das jetzt einfach schon zu oft erlebt.

Also einen Vollkreis im (niedrigen, stabilisierten) Endanflug und bei (vielleicht voller) Landekonfiguration und -geschwindigkeit hälst Du für angemessener ?

Er war nicht im "niedrigen Endanflug" sondern bei 3 NM als ich "Mitte des Queranflugs" gemeldet habe. In 3 Meilen Entfernung (da ist man in EDML typischerweise über 1000ft AGL) ist in einer 172 ein 360 wohl kein Problem.

Anstelle dessen ist er in den Sinkflug gegangen und hat mich an der Ecke zum Final unterflogen – obwohl er wußte, dass ich da irgendwo sein muss. Und das ohne JEGLICHE Kommunikation.