"Mit einer C172 zockelt doch niemand 3 min! vor dem Aufsetzen mit vollen Klappen und viel Gas die Anfluglinie entlang."

Es sind nicht selten solche Erwartungen, die zu Konflikten führen. Besser sind "Erwartungen" in die "negative" Richtung:

1. Es handelt sich um einen Schulflug. Schüler beginnen sehr häufig schon mit sehr vorgezogenen handlings, auch Klappen setzen. Im langen Endanflug hat der Schüler keine Referenz wie in der Platzrunde (Beginn Landevorbereitung querab Schwelle in der Standardplatzrunde). Er ist im Endanflug, sieht die Piste und wird früher mit dem Klappensetzen beginnen. Der Lehrer wird ihn vielleicht ausprobieren lassen (Jeder Schüler hat ein Recht auf eigene Fehler).
2. Die Paltzrunde in EDML ist m.W. 2500ft, der Platz wohl 1.312ft, wenn ich richtig informiert bin. Der Schüler muss also eine überdurchschnittlich große Platzrundenhöhe von 1.200ft abbauen.

Es fliegen nicht nur Profis wie Du in der Platzrunde, sondern auch Schüler. Da würde ich nichts bzw alles erwarten.

Dass der Lehrer seine Qualifikation hier hätte besser demonstrieren können, steht ausser Frage, ebenso Deine anderen Ausführungen.

Noch ein Wort zu den hier erstaunlich viel bevorzugten Vollkreisen: Vollkreise unmittelbar aus einem Platzrundensegment heraus und wieder hinein konterkarieren doch die sinnvolle Regelung, nur in 45°-Winkel in die Platzrunde hineinzufliegen, damit man den Platzrundenverkehr beobachten kann. Bei Schräglage und ohne kurzem geraden 45°-leg ist das doch eingeschränkt.

Das alles nur als Gedankenanregung. In diesem Sinne schließe ich mich dem Kollegen Raimund Schäfer an.

ich antworte dem letzten...

Was ICH mache (an unkontrollierten Plätzen in der Schweiz).

• Genaue Positionsangaben: Beginn/Middle/End of Downwind. Dann weiss der andere wo er mich suchen muss. (nicht dreimal, aber wenn dann genau)
• Jeweils ungefragt antworten auf andere Positionsmeldungen (je nach Verkehr). Der andere meldet wo er ist, und ich melde wo ich mich dann grad befinde. Dann können sich beide ein Bild machen.
• Nachfragen, wenn unklar.

Wir liegen sicher nicht weit auseinander.
Nur: "Es fliegen nicht nur Profis wie Du in der Platzrunde" klingt süffisant, das ist nicht nötig. Ich nehme überhaupt nicht in Anspruch, ein guter Pilot zu sein. Warum ich mir trotzdem herausnehme, hier was zu schreiben: Niemand ist davor gefeit, erschreckende, dumme, tödliche Fehler zu machen. Das ist unvermeidlich, die Häufigkeit ist halt je nach Übungsstand und Begabung individuell unterschiedlich.

Aber die Attitüde, mit der man an etwas herangeht, ist sehr wohl steuerbar. Sie bestimmt ganz wesentlich das spätere Risiko mit und sie ist in Ruhe mit genügend Sicherheitsnetzen festzulegen. Deswegen rege ich mich über Fluglehrer auf, die Positionsmeldungen überflüssig finden, wenn sie "allein" in der Platzrunde sind oder die eben in der Luft "die Ellenbogen einsetzen".

Ich würde das mit einem Vollkreis tun, übrigens bevorzugt in Richtung der Platzrunde, d.h. bei Linksplatzrunde linksrum. Ich halte das für keine schlechte, sondern im Gegenteil für die beste Idee überhaupt.

Das ist ein satirischer Beitrag, oder?

Du fliegst in einer Linksplatzrunde zB im Gegenanflug einen 360 nach innen? Wow.

Hinsichtlich des Konfliktes. Natürlich muss man den auflösen und nicht lange rummachen.

Aber:

Wenn Du Dich in einem Konflikt mit jemandem befindest, der in einem Abschnitt vor Dir fliegt, dann verlängerst Du im Gegenanflug, änderst den Winkel im Queranflug oder startest im Endteil durch.

Setzt sich jemand im gleichen Abschnitt vor Dich oder Du fliegst auf jemanden auf, dann startest Du im Wndteil durch, änderst im Queranflug den Winkel oder startest durch, verlängerst im Wndteil oder gehst nach außen weg und fliegst wieder mit 45 Grad in den Gegenanflug ein. Hier ist der einzige Augenblick, wo ein 360 nach außen (also nach rechts in einer linksplatzrunde) eine Möglichkeit ist.

Warum wolltest Du einem Schulflug im Endanflug vor die Nase fliegen?

Wenn Du wusstest, daß es ein Schulflug war, warum nicht einfach den Queranflug öffnen und demjenigen, der mehr Konzentration braucht, den freien Anflug anbieten? Wenn Du Dich von der Anfluggrundlinie fernhälst, ist das Kollisionsrisiko überschaubar.

Auch: Bei den meisten stößt eine SMS ohne Intonation auf mehr Widerstand als ein freundliches Telefonat. Mit Speck fängt man Mäuse.

Lutz:"Das ist ein satirischer Beitrag, oder?"

Nein. (Komm mal runter von deinem Ross.)

Lutz:"Du fliegst in einer Linksplatzrunde zB im Gegenanflug einen 360 nach innen? Wow."

Warum nicht? Nach rechts könnte ich in Konflikt kommen mit Flugzeugen auf der 45°. Nach links nur mit einem durchstartenden Flugzeug (das ist selten und wenn, dann wohl angekündigt).

Außerdem gibt es doch die Regel, im Pattern alle Kurven nach links zu drehen. (außer natürlich im rechtshändigen Pattern, dort halt entsprechend alle Kurven nach rechts). Ich finde es tatsächlich naheliegend, auch die 360 in diese Richtung zu drehen.

An die Vollkreisgegner: was ist die Alternative? (ok, Gegenanflug verlängern, oder S-Kurven geht auch manchmal)

"Mit einer C172 zockelt doch niemand 3 min! vor dem Aufsetzen mit vollen Klappen und viel Gas die Anfluglinie entlang."

Es sind nicht selten solche Erwartungen, die zu Konflikten führen. Besser sind "Erwartungen" in die "negative" Richtung:

Da sagst Du was. Zumal selbst bei Funkkontakt die Funksprüche komplett unterschiedlich verstanden werden können, was dann auch sehr eng werden kann.

Habs ja selber erlebt. Der Flieger vor mir fragt Info nach der Beschaffenheit des Grases. Am Ende des Queranflugs meldet er dann "D-XX dreht ein Endanflug Piste 08 Gras". Ich bin schneller als er, laufe massiv auf, wollte schon abbrechen und durchstarten und freue mich, daß er die Graspiste nimmt.

Zwei Sekunden später mein Funkspruch "D-YY Endanflug Piste 08 Beton". Der Platz hatte diese beiden Pisten und sie waren auch weit genug auseinander, daß man parallel landen durfte. Info schaltet sich ein: "Wir haben keine Betonpiste, wir haben Asphalt". Antwort: "Berichtigung, D-YY Endanflug Piste 08 Asphalt".

Kurz vorm Aufsetzen sehe ich im Augenwinkel, wie die D-XX immer weiter rüber kommt, breche ab und starte durch. Die D-XX ist schon im Gras gelandet, aber nicht auf der Graspiste sondern 3m neben der Asphaltpiste.

Bei der anschließenden Aussprache mit dem Türmer guckten wir uns alle nur mit großen Augen an. Jeder hatte die Funksprüche anders interpretiert. An die Möglichkeit des parallelen Landens auf beide Bahnen hatte weder der andere Pilot noch der Türmer gedacht in dem Moment.

Die Paltzrunde in EDML ist m.W. 2500ft, der Platz wohl 1.312ft, wenn ich richtig informiert bin. Der Schüler muss also eine überdurchschnittlich große Platzrundenhöhe von 1.200ft abbauen.

Ob die größere Platzrundenhöhe jetzt gut oder schlecht ist, ist auch so eine Frage. Ich mag z.B. die großen und hohen Platzrunden wesentlich lieber als die Micky-Maus Kurse, wo man dann so tief über die Bäume muß, daß man bei einem Motorausfall die nächste Außenlandewiese gar nicht mehr erreichen kann. Helgolands Platzrunde in 600ft agl, der absolute Graus.

Hey Malte,

das ist eine etwas eigenartige Interpretation. Ich war in der MITTE des Queranflugs, als sich der FI im 3-Meilen-Endanflug meldete. Um ihn auf mich aufmerksam zu machen, habe ich sogar noch "Mitte Queranflug" gemeldet - worauf hin er, ohne mich zu sehen, und ohne zu kommunizieren, unter mir durch in den Endanflug flog.

Schulst Du das so? Kann ich mir kaum vorstellen.

Ein Ausbildungsleiter in EDML hat heute zu mir gesagt, dass seiner Meinung nach der "Endanflug an der Platzrunde" beginnt, und nicht in 3 Meilen ("warum nicht 10 Meilen?", meinte er noch), und dass er deshalb der Meinung ist, der FI hätte ausweichen müssen. Scheint also VIELE Auffassungen zu dem Thema zu geben.

Wenn Alexis rechtzeitig das Eindrehen in den Gegenanflug gemeldet hat (wie er sagt und ihm auch zuzutrauen ist), dann hat der „Fluglehrer“ dies wahrscheinlich längst gehört und wusste längst, dass

a) Platzrundenverkehr herrscht und

b) eine Maschine ziemlich zeitgleich im Queranflug und Endteil sein würde.

Sich dann erst zu Wort zu melden, wenn Alexis das Eindrehen in den Queranflug meldet, ist dreist und zielte darauf ab, Fakten zu schaffen. Nämlich dann unter Alexis zu sein und Vorflug zu haben.

Normalerweise fliege ich in solchen Situationen entweder AUCH in die Platzrunde, oder aber ich melde mich zeitlich so früh dass jeder weiß woran er ist und ich auch.

Gebe Alexis recht, bad airmanship. Reindrängeln könnte man es auch nennen.

In der Situation des Fluglehrers hätte ich mich wahrscheinlich so verhalten: (i) früher gemeldet (ii) einen oder zwei Vollkreise geflogen, bis entweder Alexis oder der gesamte Platzrundenverkehr am Boden gewesen wäre.

In Alexis' Situation: Gegenanflug verlängert oder im Queranflug einen Vollkreis geflogen, wenn ich dadurch nicht mit dem Final überlappe.

In der Situation des Flugleiters: nichts gesagt oder nur den Hinweis gegeben, dass Traffic in der Platzrunde ist und man sich verständigen soll.

Geärgert hätte ich mich an Alexis' Stelle auch. Gerade weil der andere ein FI war und seinem Schüler hier sicher die falsche Lektion gegeben hat.

Dazu kommt ja, dass ich für ihn extra noch ein zweites Mal in der MITTE des Queranfluges gemeldet habe.

Ich habe jetzt noch etwas geforscht: Die Regeln scheinen zu besagen, dass ein Direktanflug ok ist, wenn er dem Platzrundenverkehr nicht in die Quere kommt. Und sowohl ein örtlicher Ausbildungsleiter und der Flugleiter sagen, dass das "Vorflugrecht" der Maschine im "Endanflug" tatsächlich zwar im Endanflug gilt - aber nicht im 3 Meilen Final außerhalb der Platzrunde, sondern erst im Endanflug der Platzrunde.

Alles nicht MEINE Meinung, ich habe ja schon alles dazu gesagt.

Eigenartige Interpretation (glaube nicht dass das irgendwo publiziert wäre) mMn:

Wenn das "Vorflugrecht" im Endteil erst innerhalb der Platzrunde gelten würde bräuchte ich es gar nicht mehr weil dem vorausfliegenden, tieferen Lfz auch ohne Status "Endteil" Vorrang zu gewähren ist.

Der Vollkreis in der Platzrunde ist meiner Meinung nach die gefährlichste Option von allen, in LOWZ zum Beispiel ist der Downwind nicht gesamt einsehbar weil er eine Kurve um einen Berghang macht. Wenn ich mir vorstelle, dass mir hinter der Kurve jemand auf Gegenkurs entgegenkommt.. Dort passierte auch die Kollision zwischen Katana und Helikopter, 7 Tote.

Ja, das habe ich bei deser Argumentation auch gedacht – aber man sieht hier auch, dass eigentlich keiner "so richtig" weiß ...

In LOWZ würde ich sowas eher ungern erleben.

Viellicht ärgert mich am meisten. dass es mir passiert ist, obwohl ich normalerweise extrem vorsichtig bin - und ständig außerhalb der Platzrunde Kreise fliege, und NIE in das Pattern einfliege wenn mir die Lage unübersichtlich oder die Positionsmeldungen falsch erscheinen!

Ja, wenn ich die "3-Meilen-Final"-Meldung des FI im Downwind gehört hätte, dann hätte ich den Gegenanflug verlängert. Ich hatte aber schon eingedreht und wohl gehofft, dass der FI a) mitdenkt und b) kommuniziert. Fehlanzeige.

Noch eine Frage: warum bist Du der Meinung, die 172 hätte nach rechts ausweichen müssen?

In der Linksplatzrunde im linken Queranflug hättest Du eigentlich Ausweichpflicht gehabt gegenüber dem von rechts kommenden Verkehr auf dem Endteil, ganz abgesehen von "Endteil ja/nein". Oder siehst Du das anders?

Vollkreis nach innen bedeutet Richtung Bahn und wenn da doch jemand gerade durchstartet, oder den Platz neber der Bahn überfliegt weil er die Landung abbricht, dann kachelst Du dem genau vor der Nase rum während der vielleicht eher nach der überholten Maschine schielt und einiges zut tun hat. Da hat sogar Lutz mal recht sich lieber von allem entfernen und nochmal neu einfädeln.

LOWZ scheint da wohl ein Sonderfall zu sein.

Wenn es ein Fluglehrer war, hatte er die Platzfrequenz längst vorher eingedreht und Alexis genau gehört, schon im Gegenanflug ! Diese Geschichte geht ja früher los, als hier diskutiert wird.

Auf gut Bayrisch: a g‘scherter Hund.

Ja das sah ich anders. Er war ja weit außerhalb der Platzrunde, ich war in der MITTE des Queranflugs.

Die praktizierten Regularien aller Verkehrslandeplätze, die ich kenne, besagen, dass "Direktanflüge okay sind WENN sie den Platzrundenverkehr nicht behindern".

Noch mal: Was mich extrem gestört hat war, dass er nicht kommuniziert hat, bevor er - obwohl er wusste, dass ich da sein muss! - einfach in den Endanflug hineinflog. Obwohl ich die Mitte des QA extra für ihn gemeldet hatte, sagte er erst "negativ" als der Flugleiter ihn explizit fragte, ob er mich sieht. Und ein paar Sekunden später ist er unter mir durch in den Endanflug der Platzrunde geflogen.

Ich glaube, dass alles gesagt ist. Weil es auch hier so viele Ansichten dazu gibt - darum klappt es auch in der Luft nicht.

Ich werde das für mich in Zukunft noch defensiver handhaben.

Du und Deine 3 Meilen..... :-)

Wie lange ist die Bahn? Hat der Mann vielleicht auf sein GPS geschielt, dann geht das auf den Flugplatzbezugspunkt, da fehlt von den 3 Meilen schonmal die halbe Bahnlänge. Dann hat der vielleicht bei erreichen der 3 Meilen zum Bezugspunkt den PTT Knopf gedrückt, D-XYZ 3 Meilen gesagt, bis das alles gesagt war, waren es noch knapp 2 Meilen zur Schwelle.

Finde es aber gut, sowas zu lesen, man macht sich seine Gedanken. Und hier auf der Couch ist mir das lieber als wie Du im Flieger.

Der Endanflug der Platzrunde beginnt exakt bei zwei Meilen - und über einem Flußknick, der genau unter der Ecke liegt - und der FI fliegt oft nach EDML.

Wahrscheinlich war er tatsächlich schon viel näher ... ich würde das gern auf einem Radartrack sehen. Aber wenn ich mit den typischen Groundspeeds rechne, war er schon viel näher.

Mir passiert das nicht mehr :-)

Witzig war, dass ich beim Rückflug aus Tschechien 30 Minuten vorher auf FIS war (was ich sonst oft nicht mache) und mir der FIS-Lotse einen Traffic gab, der head-on 50 Meter unter mir durchflog ... denn hätte ich auch nie gesehen ohne den Hinweis.

Ja, die "3NM" wird er wohl überschätzt haben und real viel näher gewesen sein, an den tatsächlichen Positionen der beiden Flugzeuge zueinander ändert das aber nix.

Ich war in der MITTE des Queranflugs, als sich der FI im 3-Meilen-Endanflug meldete.

Basierend auf der Anflugkarte von EDML wart Ihr beide also gleichweit vom Eindreh Endanflug entfernt. Dem Ortsfremden mag das nicht so bewusst gewesen sein, aber Dir doch sicherlich, oder?

Um ihn auf mich aufmerksam zu machen, habe ich sogar noch "Mitte Queranflug" gemeldet - worauf hin er, ohne mich zu sehen, und ohne zu kommunizieren, unter mir durch in den Endanflug flog.

Wenn er Dich nicht gesehen hat, kannst Du ihm schwerlich die Flugwegwahl vorwerfen. Der direkte Anflug auf die Bahn war zumindest das berechenbarste, was er in der Situation machen konnte. Alles was zur Vermeidung einer Begegnung dann nötig ist, ist die Anfluggrundlinie zu meiden. Wäre er einen Vollkreis geflogen, wäre das weit unberechenbarer für den Platzverkehr. Insbesondere auch für Flugzeuge, die nach Dir im Gegenanflug wären und sich separieren wollten.

Schulst Du das so? Kann ich mir kaum vorstellen.

Was meinst Du genau? Airmenship? Das Rücksicht nehmen auf Andere? Das Erweitern der Platzrunde um einem Flugzeug nicht vor die Nase zu fliegen? Die Luftraumbeobachtung in Richtung langer Endanflug vor dem Eindrehen in den Endanflug? Das lärmarme fliegen durch effizientes Einfädeln in den Platzverkehr? Das vernünftige Gespräch statt böser SMS?

Du musst wissen: In Rheine gibt es keine gemalte Platzrunde. Das führt mitunter zu misverständnissen, schult aber im Grunde Luftraumbeobachtung und das Einreihen in den Platzverkehr ganz gut. Die meisten Piloten haben deshalb auch weniger Hemmungen den Anflug dem Verkehr anzupassen. Auch später auf Flugplätzen mit "Strich".

Und ja, ich lasse meinen Schüler auch eigene Entscheidungen treffen und zur Not auchmal einen 3NM Endanflug mti 40° Klappen ind er C172 fliegen. Wie Winfried schon sagte: Ein Schüler hat das Recht, Fehler zu machen. Der Fluglehrer ist dann dazu da, um zu verhindern, daß diese tödlich enden.

Ein Ausbildungsleiter in EDML hat heute zu mir gesagt, dass seiner Meinung nach der "Endanflug an der Platzrunde" beginnt, und nicht in 3 Meilen ("warum nicht 10 Meilen?", meinte er noch), und dass er deshalb der Meinung ist, der FI hätte ausweichen müssen. Scheint also VIELE Auffassungen zu dem Thema zu geben.

Lieber Alexis, ich habe keine Aussage zur rechtlichen Einordnung getätigt, möchte Dich aber an Deine Interpretation erinnern, bevor Du in Dein halbes Sabattical gingest:

Alexis von Croy: Und nein, auf dem Localizer oder Final Track fliegt man keine S-Kurven. Das ist nicht im Sinne der Flugsicherheit. [Quelle]

Hallo Malte,

ich empfehle immer die NfL II 37/00, da steht doch Einiges über "Direktanflüge" drin !?!

Grüße

Christoph

Hallo Christoph,

Ja, da steht wörtlich:

Geradeausanflüge (Anflug auf verlängerter LandebahnMittellinie) sowie Direktanflüge (Anflug aus variabler Position direkt zum Endanflug) und Direktabflüge sind aus Gründen der Wirtschaftlichkeit und Lärmvermeidung möglich, wenn es der Platzrundenverkehr erlaubt.

und

Die Standardplatzrunde hat: [...] einen Endanflug von ca. 1,5 km;

Aber es gibt neben der rechtlichen Seite einer solchen Diskussion ja immer auch eine fliegerische :-)

Beste Grüße