Es gibt eine Menge Flugzeuge, die meisten Turboprops und Very Light Jets, die können in der Platzrunde nicht langsamer als 120kts fliegen (Flaps Approach, 30° Bank für einen Turn), erst im Endanflug mit Flaps Full dann 100kts als absolutes Minimum. Das Einreihen in einen Platzrundenverkehr ist unmöglich!

Good Airmanship ist es aus meiner Sicht daher auch diesen Flugzeugen einen Direktanflug zu ermöglichem, ohne dass beide Seiten einer großen Einschränkung unterliegen. Wir haben uns an meinem Heimatplatz daher darauf geeinigt, dass diese Flugzeuge sich nicht mit D- Kennzeichen melden, sondern mit Type und Kennzeichen (ICAO-konform), um auch den unerfahrenen erkennbarer zu machen, dass etwas schnelles ankommt. Auch als Fluglehrer weisen wir in der PPL-Schulung darauf hin, dass der sich nicht einfach nur "vordrängelt", sondern schlicht nicht anders kann. Es funktioniert mittlerweile erstaunlich gut. Jeder achtet auf den Anderen, gelegentlich startet einer der "schnellen" durch - gehört auch dazu - und ein anderes Mal fliegt der "langsame" dann doch einen Vollkreis im Queranflug oder bricht aus und sortiert sich neu ein. Wenn beide Seiten sich rechtzeitig abstimmen und "direkte Kommunikation" - ohne Flugleiter - als selbstverständlich erachten, ist das kein Problem und sorgt auch nur selten für Vollkreise und Durchstarten. Ein wenig den Gegenanflug verlängern, reicht vollkommen aus.

Michael

Genau so sehe ich es auch!

100kts...seufz....schön wärs, das ist meine Vmca...

Darauf hin fragt der Flugleiter den anderen Piloten, "ob der die Piper im Queranflug in Sicht hat". "Negativ". Ich schaue raus, aber sehe ihn auch nicht, bin aber ganz kurz vor dem Endanflug und beschließe etwas knapper und schneller reinzudrehen, da ich sicher bin, dass die 172 noch außerhalb der Platzrunde ist.

Fehler. Bei solch sturen Leuten in der Platzrunde einfach erstmal flüchten, das ist sicherer. Den hätte ich mir nach der Landung aber gegriffen und ihn gefragt, warum er sich nicht mit dir koordiniert hat. Denn so läuft der Platzrundenverkehr nämlich normalerweise ab. Wo bist du? Ich bin dort. Wer kommt zuerst? Ich gehe lieber nochmal raus. usw. Der Flugleiter hat da mal gar nichts mit zu tun.

Ein Vollkreis in der Platzrunde von LOAV Bad Vöslau war früher sogar per AIP strikt untersagt.

Ich antworte einfach mal dem Letzten.

Seltsam finde, dass sich hier alle einig sind, dass zwar die 172 Vorrang hatte, dennoch das Verhalten als "unverschämt" einstufen. Wofür gibt es die "Vorflugregel", wenn es eine Selbstverständlichkeit oder Höflichkeit sein soll, darauf zu verzichten?

In meinen Augen waren die Piloten in der 172 im Recht. Abgesehen davon: Soll es wirklich sicherer sein, wenn man im Long Final reinkommt, dann rauszufliegen, über die 45°-Kurve in Gegenanflug und wieder rein? Das bedeutet doch Manövrieren in Platzrundennähe und -höhe und erhöht damit das Kollisionsrisiko. Nee, dann lieber "direct" und entsprechend kommunizieren.

Und wenn man besonders "höflich" sein will (pun intended), fliegt man halt eine 360°-Kurve und lässt dem King Piloten in der Platzrunde den Vortritt.

Kritisch sehe ich die Rolle des Flugleiters. Mit seinem "Nummer 1"-Gerede hat er sich selbst in Teufels Küche gebracht. Wenn da was passiert wäre! Ich an seiner Stelle hätte nichts gesagt.

Übrigens, seit einem entsprechenden Erlebnis bin ich sehr konsequent, wenn sich in Platznähe irgendwelcher Verkehr meldet, der mit mir im Konflikt stehen könnte, dann gehe ich sofort und ohne langes Nachfragen in eine 360°-Kurve. Das Rausschauen, Suchen und Diskutieren kann genau die Zeit bis zur Kollision kosten.

Das ist eine völlig unnötige (und einigermaßen dämliche) Provokation. Wer mit einiger Senibilität lesen kann, hat schon gemerkt, dass ich mich nicht als "King" in der Platzrunde gesehen habe.

Mir ist auch klar, wie ich schon betonte, dass es rein rechtlich nicht so zu interpretieren ist, dass ich Vorrang gehabt hätte. Andererseits ist auch klar, dass ein langer Endanflug nur gemacht werden sollte, wenn kein Konflikt mit Verkehr in der Platzrunde entsteht.

nicht persönlich gemeint, ich konnte nur nicht widerstehen...

Ich persönlich empfinde es als unangemessen, einen "Direktanflug" zu machen, wenn es anderen Verkehr gibt.

Genau um solche Situationen zu vermeiden hat der liebe Fliegergott nämlich die Platzrunde erfunden.

Wenn es Piloten gibt, die meinen, sie müssten von solchen Standardverfahren abweichen, dann geht das regelmäßig schief.

Es kann auch in der Platzrunde vieles schief gehen.

Jüngstes Beispiel. Absetzflieger 1000ft über der Platzrunde sticht im Queranflug runter und mir mitten vor die Nase.

Wer mit einiger Senibilität lesen kann, hat schon gemerkt, dass ich mich nicht als "King" in der Platzrunde gesehen habe.

Dazu passt ja auch die "Namensänderung". Welcome Back!

In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann.

In Zukunft könnte ich, in der Cirrus auch die Platzrundenhöhe bis zum Final halten - die Hand am CAPS-Griff. Dann habe ich wenigstens eine kleine Chance.

Der Unfall von Schwäbisch Hall kam mir sofort in den Sinn: einer im Queranflug, einer im Final ... das sind nur SPLITTER übrig geblieben (dem Cirrus-Piloten half da auch der Schirm nicht, so explosionsartig muss die Kollision gewesen sein).

"Es funktioniert mittlerweile erstaunlich gut. Jeder achtet auf den Anderen ... Wenn beide Seiten sich rechtzeitig abstimmen und "direkte Kommunikation" - ohne Flugleiter - als selbstverständlich erachten, ist das kein Problem und sorgt auch nur selten für Vollkreise und Durchstarten. Ein wenig den Gegenanflug verlängern, reicht vollkommen aus."

Fliegen könnte so schön und einfach sein, wenn alle sich an solche - eigentlich ganz einfache - Anstandsmaßnahmen hielten. Glückliches EDFZ!

In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann.

Der Kollege war auch gar nicht einsichtig und dann wirds noch schlimmer: Weißt du was die Caravan kostet in der Stunde? Da ist jede Minute wichtig.

Ich hab ihm dann gesagt, dass sich der Spruch gut auf dem Grabstein macht.

"In der Platzrunde auf die richtige Höhe sinken, das gehört schon zum dümmsten, was man machen kann ... Der Unfall von Schwäbisch Hall kam mir sofort in den Sinn..."

Und mir der von 1986 in Speichersdorf mit dem ehemaligen Kunstflugweltmeister Manfred Strößenreuther. Tiefdecker - Fuji FA 200 - der von oben "in" die Platzrunde sinkt, unter ihm ein Hochdecker - Cessna 150. Für vier Insassen eine wahrlich tödliche Kombination!

Stefan, der gleiche Fliegergott hat die Vorrangregel für Traffic auf Final erfunden. Wusste er da vielleicht nicht, was er will?

Ich bleibe dabei: wenn ich auf Long Final komme, dann fliege ich NICHT über die Platzrunde. Aber natürlich melde ich (ggf. mehrfach) meine Position und beharre nicht auf dem Vorflugrecht. Bei anderem Traffic, der mit mir in Konflikt stehen könnte, mach ich halt eine 360. Aber nicht den langen Weg rum zum Gegenanflug.

Ist m.W. regelkonform (im FAA-System auf jeden Fall, da ist die einzige harte Regel die mit den Linkskurven).

Ich persönlich empfinde es als unangemessen, einen "Direktanflug" zu machen, wenn es anderen Verkehr gibt.

Genau um solche Situationen zu vermeiden hat der liebe Fliegergott nämlich die Platzrunde erfunden.

Wenn es Piloten gibt, die meinen, sie müssten von solchen Standardverfahren abweichen, dann geht das regelmäßig schief.

Wobei ich mich immer frage, wo manche Piloten mit ihren Gedanken sind. Bei mir daheim kommt erschwerend hinzu, daß es zwei Flugplätze gibt, die sehr nah nebeneinander liegen. Konkret kann ich aus unserem Gegenanflug die Piste und die Papi-Lights des Nachbarplatzes querab hervorragend sehen und wenn ich mir die Lichter dann angucke, sehe ich zwei weiße und zwei rote Leuchten. Im Gegenanflug am Heimatplatz bin ich also genau auf dem Gleitpfad des Nachbarplatzes. Das Gefühl ist so schon scheiße. Aber manchmal gibt es dann so Spezies, die meinen, sie müßten da einen Direktanflug auf den Nachbarplatz machen.

Ist ganz toll, wenn man dann mit einem UL einem Citation Jet im langen Endanflug auf den Nachbarplatz so extrem nahe kommt. :-(

Zeigt die Avionik in so einem Turbinen-Flieger dem Piloten eigentlich an, daß er gerade quer durch die Platzrunde des Nachbarplatzes dübelt oder bekommt der das gar nicht mit?

Und bevor ihr jetzt fragt: Klar kann ich mit meinem Funkgerät zwei Frequenzen gleichzeitig abhören, aber ich brauche bei uns schon zwei Frequenzen, um auf der Motor- und der Segelflugfrequenz mitzuhören. Für den Funk des Nachbarplatzes habe ich keine Resourcen mehr frei.

Die sogenannte "Vorflugregel" für den Verkehr im LONG Final gilt - und so wird das überall kommentiert - nur, wenn man dem Verkehr in der Platzrunde nicht in die Quere kommt. Es kann nicht sein, dass man einfach geradeaus in den Teil des Finals donnert, der zur Platzrunde gehört - ohne sich zumindest mt dem Verkehr im Queranflug verständigt zu haben. Und selbst wenn es "legal" ist, ist es immer noch dumm.

Ich habe jedenfalls für die Konsequenz gezogen, dass ich in Zukunft jedem solchen Anflug sofort abbrechen werde. Dann wird zwar am Turm 10 x das Telefon klingeln weil ich dazu Ortschaften überfliegen muss, die extrem lärmsensibel sind – aber das ist mir dann in Zukunft auch egal. Rette sich wer kann!

Das eine Motor- und eine Segelflugpiste nebeneinander liegen und auf VERSCHIEDENEN Frequenzen funken, ist für mich ein Unfall auf Abruf. Habe das bisher nur in Uetersen/Heist gesehen und nicht verstanden.

Ich habe jedenfalls für die Konsequenz gezogen, dass ich in Zukunft jedem solchen Anflug sofort abbrechen werde. Dann wird zwar am Turm 10 x das Telefon klingeln weil ich dazu Ortschaften überfliegen muss, die extrem lärmsensibel sind – aber das ist mir dann in Zukunft auch egal. Rette sich wer kann!

Bei meiner Begegnung mit dem CitationJet bin ich auch nur noch spontan kräftig nach unten ausgewichen und konnte entsprechend tief die Platzrunde nicht einhalten, weil da eine Hochspannungsleitung im Weg ist. Wobei ich mir das vorher nicht überlegt hatte. Hab nur im Augenwinkel gesehen, daß da von der Seite was kommt...

Wenn es dann am Ende mit 50ft und voll geöffneter Drosselklappe über die Häuser geht, dann ist das eben so. :-(
Also ich habe da nicht so tief runter gedrückt, aber sollte es soweit kommen, ich würde noch weiter runter gehen.

Alles besser als sowas hier: https://www.youtube.com/watch?v=UzKHhsW_XbM

Das eine Motor- und eine Segelflugpiste nebeneinander liegen und auf VERSCHIEDENEN Frequenzen funken, ist für mich ein Unfall auf Abruf. Habe das bisher nur in Uetersen/Heist gesehen und nicht verstanden.

Bei uns kreuzen sich auch noch die Platzrunden. Die Segelflugpiste hat zwei Platzrunden und eine der Platzrunden kreuzt die Motorflugplatzrunde. Segelflieger im Queranflug contra Motorfllieger im Endanflug.

Alexis,

Du schreibst:

• "Die sogenannte "Vorflugregel" für den Verkehr im LONG Final gilt - und so wird das überall kommentiert - nur, wenn man dem Verkehr in der Platzrunde nicht in die Quere kommt."

Das stimmt so nicht. Den Begriff "Long Final" gibt es im Luftrecht nicht. Ein Flugzeug ist im Final oder eben nicht. Die SERA Regeln sind eindeutig:

SERA.3210 Ausweichregeln:
Landung.

Ein im Flug befindliches oder am Boden bzw. auf dem Wasser betriebenes Luftfahrzeug hat einem Luftfahrzeug, das landet oder sich im Endteil des Landeanflugs befindet, auszuweichen.

i) Von mehreren einen Flugplatz oder einen Einsatzort gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen;
jedoch darf das tiefer fliegende Luftfahrzeug ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen ...

Eine Maschine im Endanflug hat also immer das Vorflugrecht.

Deine Konsequenz aus dem Vorfall, beim nächsten mal den Anflug sicherheitshalber abzubrechen, halte ich für eine gut Lösung, die die Flugsicherheit erhöht. Danke dafür, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teilst.

Okay, aber de facto hat er mich während ich in den Endanflug eindrehte unterflogen. Ich will gar nicht mit SERA argumentieren, aber hat mich nicht gesehen und ist ohne seine Position präzise zu melden in den Platzrundenteil des Finals eingeflogen - und zwar unter mir durch.

Ich hätte einfach von einem FI etwas anderes erwartet, und DAS war mein Fehler.

Lieber Alexis,

ist uns exakt die gleiche Situation all die Jahre nicht schon allen so oder so ähnlich passiert? Was nichts entschuldigt. Mir selbst ging erst vor zwei Jahren beim Flugtag in Uelzen der Arsch gewaltig auf Grundeis bis zum Adrenalinknieschlottern nach dem Aussteigen. Ich meldet wie erbeten "quer 08".. als direkt neben mit garantiert keine 50mtr die Gastflugantonov an mir vorbeizirkelte, mich kräftig durchschüttelte und auf die Bahn rumpelte..

Wutentbrannt stapfte ich auf den Turm: " Ja bei denen geht es um viel Geld.. Die können nicht warten.. "achselzuckte" man mich an und ließ mich stehen.

"Endteil des Landeanflugs "

bedeutet, daß es auch einen Nicht-Endteil des Landeanflug gibt.

Die Definition ist doch unmittelbar einleuchtend: der Flieger muß in Aufsetzkonfiguration sein und die Ausweichmöglichkeiten müssen deutlich eingeschränkt sein (sonst bräuchte man den Verkehr ja nicht zu bevorzugen).

Bei meinem Flieger wäre das der halbe Platzrunden-Endanflug und bei einer 172er auch nicht viel anders, aber mit absoluter Sicherheit nicht 6km vor der Schwelle.

Sonst melde ich mich demnächst direkt nach dem Start in Bremen im langen Endanflug auf die 18 von Lausanne.

Alexis, das ist einfach nur „Wild West“ Fliegerei, unkontrollierter Flugplatz mit Segel-/Motorflug, Süd und Nordplatzrunde. Es gibt falsche Positionsmeldungen nur um als Nr 1 zur Landung zu kommen, es gibt Flugzeuge mit „eingebautem Vorflugrecht“ die dann mit sehr hoher Speed aus der Höhe kommend in den Gegenanflug rauschen, usw. Will es nicht weiter vertiefen.

Good Airmanship sieht anders aus

EDML nur wenn’s sein muss, für mich jedenfalls. Anders dagegen wenn man dort seinen Flieger stationiert hat.

Nebenaspekt:

Piloten wiegen sich einfach in falscher Sicherheit wenn sie mit einem „Flugleiter“ in Kontakt sind. Schafft doch endlich diese Flugleiter ab und die Piloten werden verantwortungsvoller entscheiden und handeln