Hallo liebe Fliegerkolleg/innen,

ich hatte eben eine interessante Diskussion mit einem Fliegerfreund und mich würde brennend Eure Meinung bzw. viellleicht sogar eine juristische haltbare Meinung (wenn es die denn gibt) interessieren.

Folgender fiktiver Fall:

EASA PPL(A)-Inhaber (mit SEP-Rating) John Doe arbeitet als, sagen wir Buchhalter, in der ACME GmbH, einem Hersteller von Küchenmöbeln.
Nun hat die ACME GmbH diverse Kunden in diversen europäischen Ländern. Da der Geschäftsführer der ACME GmbH es immer sehr eilig hat, kauft die ACME GmbH eine Piper PA46 mit Kolbentriebwerk.

Leider hat der Geschäftsführer selber keinerlei Lizenz und fragt unseren lieben John deshalb, ob er ihn bzw. seine Mitarbeiter zu den verschiedenen Geschäftsterminen fliegt.

Und jetzt zur Diskussion:

1. darf John die Flüge mit einer PPL durchführen? Ich persönlich denke ja, da es sich nicht um eine "commercial operation" handelt, da ja durch die Flüge keinerlei Gewinnerzielungsabsicht erfolgt. Die Pflicht zur Kostenteilung entfällt ja hier auch, da John ja gar keine Kosten hat (das Flugzeug gehört ja der ACME GmbH und diese trägt die gesamten Kosten).
2. wenn John das ganze ausschliesslich macht (also nicht neben seiner Tätigkeit als Buchhalter), ändert sich dann die Sachlage bzgl. der PPL?
3. Nehmen wir an, John macht noch IR, ME und HPA und vielleicht ein Rating für bspw. eine KingAir 250. Ändert sich die Beurteilung bzgl. der Nutzung mit einer PPL dann? Die PPL ist ja weder Gewichts- noch Typen-beschränkt.

Ich bin gespannt auf Eure (fachmännische) Meinung.

Beste Grüße

Tom

Dieses Szenario gibt es immer wieder mit verschiedenen Schattierungen.

In Deiner Variante lautet die Antwort mit Sicherheit nein. Der Buchhalter wird für seine 40h bezahlt und wenn er in den 40h nicht nur Bücher hält, sondern auch das Steuerhorn, wird er damit fürs Fliegen bezahlt. Außerdem würde der Buchhalter gar nicht mit dem GF auf Reise gehen, wenn er keinen PPL hätte.

Heisses Eisen für den Buchhalter denn im Fall der Fälle werden die einzelnen Vertragsverhältnisse beleuchtet. Eine Gewerbsmässigkeit wird im Luftrecht nicht gleich definiert wie im Haftpflicht- oder im Abgaberecht. Und selbst innerhalb des Luftrechts gibt es unterschiedliche Definitionen zwischen ICAO, EASA oder den nationalen Luftfahrtbehörden.

Meine ganz persönliche Meinung: Im Fall der Fälle dürfte da eher von einem gewerblich betriebenen Werksverkehr ausgegangen werden. Und was passiert wenn Buchhalter und GF mal nicht mehr so gut miteinander können? Wenn schon das Kleingeld für eine Maschine übrig ist, dann sollte man gleich auch einen entsprechend lizenzierten Piloten dazu buchen.

Ein interessanter Aspekt. Ändern wir die Annahmen ein wenig: Unser lieber John Doe ist nicht Buchhalter sondern Entwicklungsleiter. Er ist also bei den Geschäftstreffen dabei oder sogar essentiell für die Treffen.

Dann würde er definitiv nicht fürs "Horn halten" bezahlt, sondern für seine Tätigkeit als Entwicklungsingenieur.

Wie gerade oben beschrieben werden die einzelnen Vertrags- und Abhängigkeitsverhältnisse beleuchtet. Und da macht es keinen Unterschied, ob er Buchhalter oder Entwicklungsleiter ist.

Edit: Habe mal nachgeschaut. Die Verordnung (EG) Nr. 216/2008 vom 20. Februar 2008 bezeichnet gemäss Art. 3 lit. i die "gewerbliche Tätigkeit" als den Betrieb eines Luftfahrzeugs gegen Entgelt oder sonstige geldwerte Gegenleistungen, der der Öffentlichkeit zur Verfügung steht oder der, wenn er nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung steht, im Rahmen eines Vertrags zwischen einem Betreiber und einem Kunden erbracht wird, wobei der Kunde keine Kontrolle über den Betreiber ausübt. Eine Kontrolle des Operators durch den Kunden ist wohl dann gegeben, wenn der Operator eine juristische Person ist und der Kunde ein stimmberechtigter Gesellschafter, oder wenn der Kunde Organ der Gesellschaft ist und damit die Willensbildung selbst vornehmen kann.

ok. Spinnen wir das ganze noch ein wenig weiter (ich seh schon - so ganz leicht ist das nicht):

Unser lieber John Doe ist Geschäftsführer von ACME. Damit besteht keinerlei weisungsabhängiges Beschäftigungsverhältnis (heisst das so? Ich bin kein juristischer Fachmann).

Wie verhält es sich denn dann?

Als Geschäftsführer kontrolliert er ja den Operator. Das würde also bedeuten, dass es sich gem. der EU-Verordnung NICHT um eine commercial operation handelt, ergo John das ganze mit einer PPL machen darf....

...jetzt verlieren wir uns in den Untiefen des Gesellschaftsrechts wenn ein GF abhängig vom anderen GF der Konzernmutter ist ;-)

Wie gesagt. Nehmen wir an John ist alleiniger GF und auch Gesellschafter. Oder vielleicht ist ACME auch keine GmbH sondern ein Einzelunternehmen von John. ACME e.K. sozusagen :)

Servus Thomas,

heißt "John Doe" zufällig Markus Weber? Das Thema hatten wir schon mal durch. Die breitgefächerten Meinungen der Foristi sowie auch meine persönliche Auffassung kannst Du hier nachlesen:

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2016,07,03,17,2740317

Viele Grüße

Frank

Hi Frank,

nein. John ist wirklich nur John. Wir haben das heut morgen einfach diskutiert und da ich kein Jurist bin sondern Flieger, dachte ich mir ich frag mal die Jungs und Mädels hier, die sich juristisch besser auskennen.

Danke aber für den Link.

BG

Tom

Ein CPL ist nicht schwierig zu erwerben. Soll doch der Chef dem Buchhalter die Zusatzausbildung bezahlen.

Ich frage mich auch regelmäßig warum es in dieser Konstellation (Erfolgreiche Firma, durchaus Geld im Spiel) angesichts von reichlich vorhandenen CPLern / ATPLern ums verrecken immer der PPL John Doe sein soll.

Wenn ich das Geld hätte und die Option meine HPA-Kiste entweder von 1-2 Berufspiloten fliegen, oder gar von einem seriösen Unternehmen bereedern zu lassen oder aber mich von Onkel Otto durch IMC zum Vertragsabschluss schaukeln zu lassen weil der ja eh nenn PPL hat... ich würde doch an letztere Möglichkeit keinen Gedanken verschwenden.

Weil die Initiative in dieser Sache oftmals vom PPL-lizensierten Mitarbeiter ausgeht und der Chef keine Ahnung von der Fliegerei hat.

Und wenn die Fliegerei tatsächlich mal einen Zeitvorteil hat (so wie bei mir letztens, 7h Auto vs. 2h Flugzeug), dann ist es durchaus nochmal ein Kostenunterschied, ob man das im Sommer bei gutem Wetter in der Vereins-Jodel macht oder ob man sich vom eigens engagierten CPLer in der King Air von A nach B fliegen lässt.

Als Beispiel: Mit 3 Personen (inkl. Pilot) ist die Strecke München - Aachen günstiger mit dem 4-Sitzer-SEP zu befliegen als mit der Bahn zu befahren, u.A. wegen notwendiger Übernachtung bei Bahnfahrt. Zeitlich schneller ist es allemal. Klappt aber halt planbar nur zwischen Mai und Juli...

Mit IFR wird das Spektrum natürlich breiter...

@Topic: Meine persönliche Laien-Einschätzung ist, dass wenn der Mitarbeiter auch bei einer Autofahrt dabei gewesen wäre, reicht ein PPL. Ist er dagegen "Luft-Chauffeur" und bummelt die Zeit an GAT ab, brauchts einen CPL.

Johannes, sobald ein PPL Inhaber fremde Personen mitnimmt und für den Flug nichts bezahlt/ bezahlen muss ist er nur mit CPL haftungsrechtlich auf der sicheren Seite. Alles andere ist Kaffeesatzleserei, die im Schadenfall nicht belastbar ist.

OK, es gibt die Regelung für die sog "Selbstkostenflüge" im Vereinsrahmen für die PPL Inhaber und wenn im engeren Familienkreis geflogen wird, ist das sicherlich auch nicht angreifbar. Bekanntlich steigt jeder Versicherer aus wenn im Schadenfall der Pilot nicht im Besitz der erforderlichen Lizenz war

Immer diese Borderlinediskussionen, die in der Realität von den Gerichten am grünen Tisch (völlig unerwartet) nicht im gewünschten Sinne entschieden werden.

Den Aussagen von Pascal und Alfred kann ich mich voll anschließen.

Nicht immer ist alles was rechtlich (halbwegs) möglich wäre, in der Praxis auch sinnvoll. Hinzu kommt, dass spätestens bei einer Turbine, also Kingair, aber auch schon Meridian, eine Versicherung eigentlich nur erhältlich ist, wenn man mind. 50 Stunden Turbinen-Erfahrung hat oder mit entsprechend erfahrenem Sicherheitspiloten unterwegs ist.

Michael

Leute Leute! STOP!

Das ganze war einfach nur eine Frage aus einer morgentlichen Diskussion heraus. Nicht mehr und nicht weniger!

Wieso gleitet das jetzt langsam in Richtung Grundsatzdebatte ab? Das ist ja schlimmer als bei Facebook.

Meine Güte ....

Du musst entschuldigen, wir führen diese Grundsatzdiskussion halt 2x im Jahr. Und Du warst es, der das Beispiel weiterentwickelt hat.

Man kann die Antwort natürlich einfacher halten: Steht alles in FLC.205.A. Hätte Dir aber vermutlich nicht geholfen, als Antwort, oder?

Thomas, das ist PUF, da kommt niemals wieder das gleiche raus was man reingeworfen hat! ; ).

Ich finde die Grundsatzdiskussion aber ehrlich gesagt auch reizvoller als die Eingangsfrage (Die ja weitgehend geklärt ist).

Es ist leider so: immer wenn zwei Leute sich privat über eine Rechtsfrage unterhalten und dabei unterschiedliche Auffassungen haben, kann ein Rechtsanwalt gleich nochmal drei weitere Auffassungen dazu nennen. Und was vor Gericht rauskommt, könnte diesen Rechtsanwalt trotzdem noch erstaunen und erschrecken.

Und das wird auch so bleiben, solange (i) Richter hierzulande diese übergroße Freiheit genießen, die ihnen sogar erlaubt, simpelste Streits über Jahre hinzuziehen, weil sie keine Lust haben, ein Urteil zu fällen und lieber die Parteien zum Vergleich nötigen und (ii) so selten auf Rechtsbeugung erkannt wird, dass Richter sich faktisch weder ans Gesetz noch an Obergerichte halten müssen und schlimmstenfalls halt vom nächsthöheren Gericht "aufgehoben" werden, und (iii) der gleiche Richter, der gerade die Haftungsfrage in einem Flugzeugabsturz klärt, eine halbe Stunde später einen Nachbarstreit wegen eines Kirschbaums beurteilt und wieder eine halbe Stunde später einen "großen Fall" von Wirtschaftskriminalität bearbeitet. Zwischendurch natürlich noch ein wenig Internetrecht, weswegen die alle so kompetent sind.

Es ist nicht so, dass wir in einer Bananenrepublik leben. Aber wenn man vor Gericht steht, könnte es einem manchmal so vorkommen.

Fazit: wer Rechtssicherheit in einer Haftungsfrage bzgl. Flugzeugunfall erwartet, der gibt besser seinen Lappen ab und bleibt am Boden.

Wie ich das für mich persönlich löse: ich zahle alle meine Flüge selbst. Bin nicht einmal Fluglehrer. Von Fluggästen (sind sowieso meist Verwandtschaft oder andere Piloten) nehme ich auch kein Geld an. Ja, dadurch fliege ich vielleicht weniger. Aber schlafe besser.

Ich stimme Dir zu. In diesem Forum gibt es kaum eine Frage, die nicht mit Weiterungen, Belehrungen oder "warum willst Du das wissen" beantwortet (besser: gekontert) wird.

Sogar, wenn man, wie Du hier, ganz ganz vorsichtig und mit Hinweis auf eine rein theoretische Erwägung fragt kriegt man von irgendeinem Besserwisser etwas um die Ohren gehauen. Sich mal auf die Beantwortung, und nur auf diese, zu konzentrieren geht scheinbar nicht.

Mich würde ja mal folgender noch einfacherer fiktiver Fall interessieren:

Pilot A (PPL, Geschäftsführer, aber nicht Eigentümer einer GmbH) fliegt selbst mit Mitarbeitern zu einem Meeting. Er benutzt ein Clubflugzeug. Der Flug findet am Vortag des Meetings statt, es ist ein Sonntag, alle haben frei und reichen diese Zeit nicht als Arbeitszeit ein.

Handelt es sich um "gewerbliche Nutzung"? Darf er von der Gesellschaft die Kosten (Stundenpreis des Clubs) erstattet bekommen? Falls nein, kann er die Kosten steuerlich geltend machen?

Auch hier: ich würde es einfach bleiben lassen oder privat zahlen. Das bisschen Ersparnis lohnt nicht die Risiken, von Haftung bis Steuerfahndung... es würde mich aber interessieren, wenn einer der Foristi mit einem solchen Modell Erfahrungen gemacht hat.

PS. Ja, CPL ist nicht schwer, aber das Medical Klasse 1 können manche (mich eingeschlossen) halt nicht kriegen.

Darf er von der Gesellschaft die Kosten (Stundenpreis des Clubs) erstattet bekommen?

Nein.

Falls nein, kann er die Kosten steuerlich geltend machen?

Das ist keine luftrechtlich relevante Frage.

IMHO: Luftrechtlich sehe ich beim Hinflug keinen Einwand. Wingly Prinzip eben. Dieser geschieht nach Prinzip der Kostenteilung da Maschine einem Club gehört und nicht der Firma, Pilot hinreichend lizenziert, Kollegen werden außerhalb der Arbeitszeit in Ihrer Freizeit befördert. Doch was ist mit dem Rückflug?

Was die Erstattung der Reisekosten der Firma an die Mitarbeiter (inkl. GF) im steuerrechtlichen Bereich anbetrifft so steht das auf einem anderen Blatt. Für mich wäre der Flug was er ist: Privatvergnügen. Dieser ist folglich aus eigener Kasse von jedem anteilig zu zahlen. Alles andere könnte einem in der luftrechtlichen Betrachtung als Knüppel zwischen die Beine geworfen werden.

Jeder wäre luft- & haftungsrechtlich und finanziell besser aufgestellt, wenn er alleine mit dem Transportmittel seiner Wahl (und Berechtigung) anreisen würde. Denn dann könnte der GF den Flug anlaog zu Taxi- oder Mietfahrzeugkosten vollumfänglich geltend machen.

Mir schwebt gerade als Gedanke die mögliche Klage einer hinterbliebenen Familie eines Mitarbeiters durch den Kopf, wenn der Mitarbeiter bei einem Flugunfall zu Schaden kommt und plötzlich gesagt wird, daß dieser ja keine andere Chance gehabt habe als im Flieger mitzureisen mit Verweis auf Abhängigkeit, Hackordnung, sozialen Druck, Team-Commitment etc. pp.

Will man sich das geben? Nö, dann lieber allein und mein...

Der Flug findet am Vortag des Meetings statt, es ist ein Sonntag, alle haben frei und reichen diese Zeit nicht als Arbeitszeit ein.

Das ist immernoch unerheblich. Die Arbeitszeit ist Reisezeit und keine Luftfahrzeugbedienvergütung, deshalb bekommen die Mitreisenden fürs "Nichtstun" die gleiche Arbeitszeit angerechnet, ohne Sonderboni für den Steuernden.

Handelt es sich um "gewerbliche Nutzung"?

Nein, sofern keine Dritten außerhalb der Firmendienstreise transportiert werden.

Darf er von der Gesellschaft die Kosten (Stundenpreis des Clubs) erstattet bekommen?

Warum nicht. Die Auslagenerstattung, erstattet Verluste durch Reisekosten (Transportkosten) der eigenen Person (Laufen, Auto, Bus, Taxi, Zug, Fahrrad, Yacht, Linie, Bizjet, Kleinflugzeug, Raumschiff...).

Falls nein, kann er die Kosten steuerlich geltend machen?

Keine Ahnung.

Das bisschen Ersparnis lohnt nicht

Die Ersparnis ist bei sagen wir drei Mitarbeitern und einem statt drei Tagen Dienstreisezeit signifikant.

(TJ) Mir schwebt gerade als Gedanke die mögliche Klage einer hinterbliebenen Familie eines Mitarbeiters durch den Kopf [...] Will man sich das geben? Nö, dann lieber allein und mein...

Den Dienstwagen fährst du dann wohl auch nie. Könnte sich jemand genötigt gefühlt haben, mitzufahren, statt Bahn/Bus zu nehmen.

Sprich: Hätte, wäre, könnte. In derartigen Ängsten zu leben bereitet wohl mittelfristig Magengeschwüre.

Entschuldige, Lennart, aber das ist m.E. Unfug.

Es kann keinen Geldfluss hin zum Privatpiloten geben, es sei denn, für die in FCL.205.A genannten Fälle sowie für durch EASA 2014-019-R eingeführte Sonderfälle inkl. dem cost sharing zwischen PRIVATpersonen.

Im beschriebenen Falle müsste die Gesellschaft den Flieger anmieten und dann kann unser GF unentgeltlich zum Meeting fliegen.