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12. August 2017: Von Alfred Obermaier an Johannes König Bewertung: +4.00 [4]

Johannes, sobald ein PPL Inhaber fremde Personen mitnimmt und für den Flug nichts bezahlt/ bezahlen muss ist er nur mit CPL haftungsrechtlich auf der sicheren Seite. Alles andere ist Kaffeesatzleserei, die im Schadenfall nicht belastbar ist.

OK, es gibt die Regelung für die sog "Selbstkostenflüge" im Vereinsrahmen für die PPL Inhaber und wenn im engeren Familienkreis geflogen wird, ist das sicherlich auch nicht angreifbar. Bekanntlich steigt jeder Versicherer aus wenn im Schadenfall der Pilot nicht im Besitz der erforderlichen Lizenz war

Immer diese Borderlinediskussionen, die in der Realität von den Gerichten am grünen Tisch (völlig unerwartet) nicht im gewünschten Sinne entschieden werden.

12. August 2017: Von Mich.ael Brün.ing an Alfred Obermaier

Den Aussagen von Pascal und Alfred kann ich mich voll anschließen.

Nicht immer ist alles was rechtlich (halbwegs) möglich wäre, in der Praxis auch sinnvoll. Hinzu kommt, dass spätestens bei einer Turbine, also Kingair, aber auch schon Meridian, eine Versicherung eigentlich nur erhältlich ist, wenn man mind. 50 Stunden Turbinen-Erfahrung hat oder mit entsprechend erfahrenem Sicherheitspiloten unterwegs ist.

Michael

12. August 2017: Von  an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Leute Leute! STOP!

Das ganze war einfach nur eine Frage aus einer morgentlichen Diskussion heraus. Nicht mehr und nicht weniger!

Wieso gleitet das jetzt langsam in Richtung Grundsatzdebatte ab? Das ist ja schlimmer als bei Facebook.

Meine Güte ....

12. August 2017: Von Lutz D. an  Bewertung: +4.00 [4]

Du musst entschuldigen, wir führen diese Grundsatzdiskussion halt 2x im Jahr. Und Du warst es, der das Beispiel weiterentwickelt hat.

Man kann die Antwort natürlich einfacher halten: Steht alles in FLC.205.A. Hätte Dir aber vermutlich nicht geholfen, als Antwort, oder?

12. August 2017: Von Pascal H. an  Bewertung: +1.00 [1]

Thomas, das ist PUF, da kommt niemals wieder das gleiche raus was man reingeworfen hat! ; ).

Ich finde die Grundsatzdiskussion aber ehrlich gesagt auch reizvoller als die Eingangsfrage (Die ja weitgehend geklärt ist).

13. August 2017: Von Chris _____ an  Bewertung: +2.00 [2]

Es ist leider so: immer wenn zwei Leute sich privat über eine Rechtsfrage unterhalten und dabei unterschiedliche Auffassungen haben, kann ein Rechtsanwalt gleich nochmal drei weitere Auffassungen dazu nennen. Und was vor Gericht rauskommt, könnte diesen Rechtsanwalt trotzdem noch erstaunen und erschrecken.

Und das wird auch so bleiben, solange (i) Richter hierzulande diese übergroße Freiheit genießen, die ihnen sogar erlaubt, simpelste Streits über Jahre hinzuziehen, weil sie keine Lust haben, ein Urteil zu fällen und lieber die Parteien zum Vergleich nötigen und (ii) so selten auf Rechtsbeugung erkannt wird, dass Richter sich faktisch weder ans Gesetz noch an Obergerichte halten müssen und schlimmstenfalls halt vom nächsthöheren Gericht "aufgehoben" werden, und (iii) der gleiche Richter, der gerade die Haftungsfrage in einem Flugzeugabsturz klärt, eine halbe Stunde später einen Nachbarstreit wegen eines Kirschbaums beurteilt und wieder eine halbe Stunde später einen "großen Fall" von Wirtschaftskriminalität bearbeitet. Zwischendurch natürlich noch ein wenig Internetrecht, weswegen die alle so kompetent sind.

Es ist nicht so, dass wir in einer Bananenrepublik leben. Aber wenn man vor Gericht steht, könnte es einem manchmal so vorkommen.

Fazit: wer Rechtssicherheit in einer Haftungsfrage bzgl. Flugzeugunfall erwartet, der gibt besser seinen Lappen ab und bleibt am Boden.

Wie ich das für mich persönlich löse: ich zahle alle meine Flüge selbst. Bin nicht einmal Fluglehrer. Von Fluggästen (sind sowieso meist Verwandtschaft oder andere Piloten) nehme ich auch kein Geld an. Ja, dadurch fliege ich vielleicht weniger. Aber schlafe besser.

13. August 2017: Von B. S.chnappinger an  Bewertung: +7.00 [7]

Ich stimme Dir zu. In diesem Forum gibt es kaum eine Frage, die nicht mit Weiterungen, Belehrungen oder "warum willst Du das wissen" beantwortet (besser: gekontert) wird.

Sogar, wenn man, wie Du hier, ganz ganz vorsichtig und mit Hinweis auf eine rein theoretische Erwägung fragt kriegt man von irgendeinem Besserwisser etwas um die Ohren gehauen. Sich mal auf die Beantwortung, und nur auf diese, zu konzentrieren geht scheinbar nicht.

14. August 2017: Von Chris _____ an B. S.chnappinger

Mich würde ja mal folgender noch einfacherer fiktiver Fall interessieren:

Pilot A (PPL, Geschäftsführer, aber nicht Eigentümer einer GmbH) fliegt selbst mit Mitarbeitern zu einem Meeting. Er benutzt ein Clubflugzeug. Der Flug findet am Vortag des Meetings statt, es ist ein Sonntag, alle haben frei und reichen diese Zeit nicht als Arbeitszeit ein.

Handelt es sich um "gewerbliche Nutzung"? Darf er von der Gesellschaft die Kosten (Stundenpreis des Clubs) erstattet bekommen? Falls nein, kann er die Kosten steuerlich geltend machen?

Auch hier: ich würde es einfach bleiben lassen oder privat zahlen. Das bisschen Ersparnis lohnt nicht die Risiken, von Haftung bis Steuerfahndung... es würde mich aber interessieren, wenn einer der Foristi mit einem solchen Modell Erfahrungen gemacht hat.

PS. Ja, CPL ist nicht schwer, aber das Medical Klasse 1 können manche (mich eingeschlossen) halt nicht kriegen.

14. August 2017: Von Lutz D. an Chris _____

Darf er von der Gesellschaft die Kosten (Stundenpreis des Clubs) erstattet bekommen?

Nein.

Falls nein, kann er die Kosten steuerlich geltend machen?

Das ist keine luftrechtlich relevante Frage.

14. August 2017: Von Tee Jay an Chris _____

IMHO: Luftrechtlich sehe ich beim Hinflug keinen Einwand. Wingly Prinzip eben. Dieser geschieht nach Prinzip der Kostenteilung da Maschine einem Club gehört und nicht der Firma, Pilot hinreichend lizenziert, Kollegen werden außerhalb der Arbeitszeit in Ihrer Freizeit befördert. Doch was ist mit dem Rückflug?

Was die Erstattung der Reisekosten der Firma an die Mitarbeiter (inkl. GF) im steuerrechtlichen Bereich anbetrifft so steht das auf einem anderen Blatt. Für mich wäre der Flug was er ist: Privatvergnügen. Dieser ist folglich aus eigener Kasse von jedem anteilig zu zahlen. Alles andere könnte einem in der luftrechtlichen Betrachtung als Knüppel zwischen die Beine geworfen werden.

Jeder wäre luft- & haftungsrechtlich und finanziell besser aufgestellt, wenn er alleine mit dem Transportmittel seiner Wahl (und Berechtigung) anreisen würde. Denn dann könnte der GF den Flug anlaog zu Taxi- oder Mietfahrzeugkosten vollumfänglich geltend machen.

Mir schwebt gerade als Gedanke die mögliche Klage einer hinterbliebenen Familie eines Mitarbeiters durch den Kopf, wenn der Mitarbeiter bei einem Flugunfall zu Schaden kommt und plötzlich gesagt wird, daß dieser ja keine andere Chance gehabt habe als im Flieger mitzureisen mit Verweis auf Abhängigkeit, Hackordnung, sozialen Druck, Team-Commitment etc. pp.

Will man sich das geben? Nö, dann lieber allein und mein...

14. August 2017: Von Lennart Mueller an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Der Flug findet am Vortag des Meetings statt, es ist ein Sonntag, alle haben frei und reichen diese Zeit nicht als Arbeitszeit ein.

Das ist immernoch unerheblich. Die Arbeitszeit ist Reisezeit und keine Luftfahrzeugbedienvergütung, deshalb bekommen die Mitreisenden fürs "Nichtstun" die gleiche Arbeitszeit angerechnet, ohne Sonderboni für den Steuernden.

Handelt es sich um "gewerbliche Nutzung"?

Nein, sofern keine Dritten außerhalb der Firmendienstreise transportiert werden.

Darf er von der Gesellschaft die Kosten (Stundenpreis des Clubs) erstattet bekommen?

Warum nicht. Die Auslagenerstattung, erstattet Verluste durch Reisekosten (Transportkosten) der eigenen Person (Laufen, Auto, Bus, Taxi, Zug, Fahrrad, Yacht, Linie, Bizjet, Kleinflugzeug, Raumschiff...).

Falls nein, kann er die Kosten steuerlich geltend machen?

Keine Ahnung.

Das bisschen Ersparnis lohnt nicht

Die Ersparnis ist bei sagen wir drei Mitarbeitern und einem statt drei Tagen Dienstreisezeit signifikant.

(TJ) Mir schwebt gerade als Gedanke die mögliche Klage einer hinterbliebenen Familie eines Mitarbeiters durch den Kopf [...] Will man sich das geben? Nö, dann lieber allein und mein...

Den Dienstwagen fährst du dann wohl auch nie. Könnte sich jemand genötigt gefühlt haben, mitzufahren, statt Bahn/Bus zu nehmen.

Sprich: Hätte, wäre, könnte. In derartigen Ängsten zu leben bereitet wohl mittelfristig Magengeschwüre.

14. August 2017: Von Lutz D. an Lennart Mueller

Entschuldige, Lennart, aber das ist m.E. Unfug.

Es kann keinen Geldfluss hin zum Privatpiloten geben, es sei denn, für die in FCL.205.A genannten Fälle sowie für durch EASA 2014-019-R eingeführte Sonderfälle inkl. dem cost sharing zwischen PRIVATpersonen.

Im beschriebenen Falle müsste die Gesellschaft den Flieger anmieten und dann kann unser GF unentgeltlich zum Meeting fliegen.

14. August 2017: Von Tee Jay an Lennart Mueller

Nein, sofern keine Dritten außerhalb der Firmendienstreise transportiert werden.

Falsch, natürlich hätten die Sitze auch mit Dritten und Nicht-Mitarbeitern aufgefüllt werden können. Wingly & Co lassen grüßen. Die Kosten werden anschliessend untereinander geteilt.

Warum nicht. Die Auslagenerstattung, erstattet Verluste durch Reisekosten (Transportkosten) der eigenen Person (Laufen, Auto, Bus, Taxi, Zug, Fahrrad, Yacht, Linie, Bizjet, Kleinflugzeug, Raumschiff...).

Meinem Rechtsempfinden nach klingt das nicht richtig, wenn die Firma die Kosten für den Flug übernehmen würde. Ich würde das strikt trennen. Entweder gewerblich quasi Flugticket gegen Rechnung oder eben rein privat mit Kostenteilung. Anders hingegen wenn der GF alleine mit Flieger zum Termin fliegt. Dann ist die Sache eindeutig.

Den Dienstwagen fährst du dann wohl auch nie.

Schmunzel, doch ausschliesslich. Nur achte ich seit 2 Jahrzehnten immer darauf, daß meine "Dienstwagen" zwei Sitze und Cabriodach haben, da stellt sich für mich dieses Problem nicht ;-)

14. August 2017: Von Lennart Mueller an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

Falsch, natürlich hätten die Sitze auch mit Dritten und Nicht-Mitarbeitern aufgefüllt werden können. Wingly & Co lassen grüßen. Die Kosten werden anschliessend untereinander geteilt.

Entweder, ich knöpfe als Pilot meinen Mitfliegern Geld ab. Dann gelten die Kostenteilungsregeln gemäß FCL. Ich darf aber nur ähnlich einer Fahrgemeinschaft meinen Anteil am Flug bei der Firma als Reisekosten einreichen, sofern die Reise dienstlich veranlasst war.

Oder, ich lasse die Firma den Transport meiner Person in der Form von Reisekosten, unabhängig der Anzahl an weiteren Dienstreiseteilnehmern, erstatten. Dann darf die Firma aber keine Dritten gegen Zahlung mitfliegen lassen, sonst sind wir ganz schnell im Bereich einer AOC-Pflicht.

Meinem Rechtsempfinden nach klingt das nicht richtig, wenn die Firma die Kosten für den Flug übernehmen würde.

Wenn ich bei der Autovermietung ein Fahrzeug für eine Dienstreise leihe, mit der noch andere Kollegen mitfahren, ich aber meine Kreditkarte durchgezogen habe - dann erstattet mir die Firma, sofern im Dienstreiseantrag genehmigt, die Kosten der Fahrzeuganmietung und der Betriebskosten - unabhängig von der Anzahl an Mitreisenden (die spielen eher für die Genehmigung des Transportmittels im Antrag eine Rolle). Die anderen Mitreisenden rechnen 0,- Transportmittelkosten durch Mitnutzung ab.

Anders hingegen wenn der GF alleine mit Flieger zum Termin fliegt. Dann ist die Sache eindeutig.

Warum sollte der GF nicht leere Sitze mit anderen Dienstreiseteilnehmern füllen dürfen?

(Lutz) Es kann keinen Geldfluss hin zum Privatpiloten geben, es sei denn, für die in FCL.205.A genannten Fälle sowie für durch EASA 2014-019-R eingeführte Sonderfälle inkl. dem cost sharing zwischen PRIVATpersonen.

Natürlich darf es Geldfluss hin zum Privatpiloten geben, sonst würden alle Privatpiloten unter der Brücke leben. Keiner würde auf die Idee kommen, das berufliche Gehalt als FCL-relevante Remuneration für freizeitliches Fliegen zu sehen. Es kommt vielmehr darauf an, wofür das Geld fließt:

  • Gehalt/Boni rein für das Flugzeugsteuern -> nicht erlaubt
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG zum Transport Dritter -> nicht erlaubt
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG zum reinen Transport anderer Kollegen -> sehr grau
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG zum Aufrechterhalten von Fluglizenzen -> erlaubt!
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG im Rahmen von eigenen Reisekosten -> soll wiederum nicht erlaubt sein?
14. August 2017: Von Markus Doerr an Lennart Mueller

Das ist immernoch unerheblich. Die Arbeitszeit ist Reisezeit und keine Luftfahrzeugbedienvergütung, deshalb bekommen die Mitreisenden fürs "Nichtstun" die gleiche Arbeitszeit angerechnet, ohne Sonderboni für den Steuernden.

Für viele ist die Reiszeit Freizeit, die bekommen nix angerechnet.

14. August 2017: Von Lennart Mueller an Markus Doerr

Für viele ist die Reiszeit Freizeit, die bekommen nix angerechnet.

Ist im Prinzip auch unerheblich, denn es gelten weiterhin für alle Reiseteilnehmer unabhängig ihrer Funktion die gleichen Bedingungen während der Reisezeit, d.h. der Steuernde bekommt keine Extrawurst. Abgesehen davon dürfen Mitflieger in manchen Unternehmen Arbeitszeit aufschreiben, wenn sie statt aus dem Fenster zu schauen beispielsweise am Laptop arbeiten - dann wäre der Steuernde sogar benachteiligt.

15. August 2017: Von Chris _____ an Lennart Mueller Bewertung: +0.00 [1]

Nach deutschem Recht darf ein Privatpilot ja die gesamten Betriebskosten von Fluggästen erstattet bekommen, nur kein eigenes Einkommen erzielen* **. Dieser Logik folgend müsste der Pilot sehr wohl die gesamten Betriebskosten vom AG erstattet erhalten, steuerlich dürfte das aber nur in der Höhe anerkannt werden, was vergleichbare andere Verkehrsmittel (inkl. Übernachtungskosten etc.) gekostet hätten -> vermutlich ist es möglich, das so zu machen, allerdings sind längere Diskussionen mit dem Steuerprüfer der Firma zu erwarten, wegen der typisch deutschen Neidgetriebenheit.

Echte Probleme dürfte es im Fall eines Unfalls geben: die Versicherungen suchen dann ja nach Gründen, ihre Zahlung zu verweigern. Und der _Anschein_ einer nicht-PPL-konformen Nutzung reicht dann schon, es mal bei Gericht zu probieren. Und dann ist man (oder die Hinterbliebenen) eben wieder "in Gottes Hand".

Also besser bleiben lassen...

*In USA ist die Situation sehr streng, gleichzeitig aber auch sehr pragmatisch gelöst: da muss der PPL zwingend seinen Anteil an den Kosten tragen, d.h. wenn er einem, zwei oder drei Passagieren unterwegs ist, zahlt er mindestens die Hälfte, ein Drittel, ein Viertel der Kosten selbst. Woher der Rest kommt, ist dann unerheblich.

** falsch, siehe unten.

15. August 2017: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Nach deutschem Recht darf ein Privatpilot ja die gesamten Betriebskosten von Fluggästen erstattet bekommen, nur kein eigenes Einkommen erzielen*.

Ihr macht mich fertig Leute, ehrlich...

15. August 2017: Von Chris _____ an Lutz D.

Nach deinem hilfreichen Kommentar hab ich nochmal gegoogelt und gefunden, was du vermutlich meintest: dass auch in der EU der Pilot seinen Anteil an den Kosten tragen muss. (https://aopa.de/aktuell/update-zur-meldung-vom-30.06.2014-selbstkosten-und-vereinsrundfluege-gute-nachrichten.html/). Das war mir neu. Wieder was gelernt.

18. August 2017: Von Name steht im Profil an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Ihr macht mich fertig Leute, ehrlich...

Servus Lutz,

muss nicht sein, ist doch ganz einfach. Ich erkläre es nochmal: Wenn die durch den Flieger entstandenen Betriebskosten ausschließlich aber nicht gänzlich in unerheblichem Maße während der Durchführung einer Geschäftsreise eines Betriebsangehörigen des Betriebes welcher die Geschäftsreise angeordnet aber nicht durch eigene Mitarbeiter überwacht hat nicht während der regulären Arbeitszeit des auf Geschäftsreise in unerheblichem Maße geflogenen Organs der GmbH welche auch für die Betriebsstoffe wie zum Beispiel aber nicht abschließend Öle und Brennstoffe für das jenige Flugzeug welches nicht direkt am Flug des ursprünglichen Auftraggebers beteiligt aber geplant war müssen weder der Papst noch Putin steuerliche Nachteile erwarten....Ich kann nicht mehr, jetzt geht mir selber die Luft aus.

Ich habe mal vor Jahren versucht eines der Themen durch E&Y zu klären. Das gefährliche ist und bleibt, das selbst Fachleute für solche Themen nicht einer Meinung sind und am Ende das FA wieder eine eigene, und zu dem Zeitpunkt erstmal als Fakt gesetzte Meinung hat. Der Rest geht dann über den Rechtsweg. Es wird niemals eine Schwarz-Weiß Antwort geben.

Fliegergrüße aus Bayern nach Belgien

Thomas

18. August 2017: Von Lutz D. an Name steht im Profil

Ich denke, für den Anfang würde es reichen, Luftverkehrsrecht und Steuerrecht voneinander zu trennen. Da gibt es schlicht keinerlei Zusammenhang.

Erhalte ich für einen Flug von a nach b Geld, so ist für mich als Privatpilot m.E. relativ eindeutig, welche luftrechtlichen Rahmenbedingungen einzuhalten sind.

18. August 2017: Von Chris _____ an Name steht im Profil

"Ich habe mal vor Jahren versucht eines der Themen durch E&Y zu klären."

...das klingt teuer.

18. August 2017: Von Chris _____ an Lutz D.

Der Zusammenhang zwischen beiden Themen findet sich in der gemeinsamen Geldbörse, aus der Steuern und Flüge bezahlt werden...


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