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14. August 2017: Von Lennart Mueller an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Der Flug findet am Vortag des Meetings statt, es ist ein Sonntag, alle haben frei und reichen diese Zeit nicht als Arbeitszeit ein.

Das ist immernoch unerheblich. Die Arbeitszeit ist Reisezeit und keine Luftfahrzeugbedienvergütung, deshalb bekommen die Mitreisenden fürs "Nichtstun" die gleiche Arbeitszeit angerechnet, ohne Sonderboni für den Steuernden.

Handelt es sich um "gewerbliche Nutzung"?

Nein, sofern keine Dritten außerhalb der Firmendienstreise transportiert werden.

Darf er von der Gesellschaft die Kosten (Stundenpreis des Clubs) erstattet bekommen?

Warum nicht. Die Auslagenerstattung, erstattet Verluste durch Reisekosten (Transportkosten) der eigenen Person (Laufen, Auto, Bus, Taxi, Zug, Fahrrad, Yacht, Linie, Bizjet, Kleinflugzeug, Raumschiff...).

Falls nein, kann er die Kosten steuerlich geltend machen?

Keine Ahnung.

Das bisschen Ersparnis lohnt nicht

Die Ersparnis ist bei sagen wir drei Mitarbeitern und einem statt drei Tagen Dienstreisezeit signifikant.

(TJ) Mir schwebt gerade als Gedanke die mögliche Klage einer hinterbliebenen Familie eines Mitarbeiters durch den Kopf [...] Will man sich das geben? Nö, dann lieber allein und mein...

Den Dienstwagen fährst du dann wohl auch nie. Könnte sich jemand genötigt gefühlt haben, mitzufahren, statt Bahn/Bus zu nehmen.

Sprich: Hätte, wäre, könnte. In derartigen Ängsten zu leben bereitet wohl mittelfristig Magengeschwüre.

14. August 2017: Von Lutz D. an Lennart Mueller

Entschuldige, Lennart, aber das ist m.E. Unfug.

Es kann keinen Geldfluss hin zum Privatpiloten geben, es sei denn, für die in FCL.205.A genannten Fälle sowie für durch EASA 2014-019-R eingeführte Sonderfälle inkl. dem cost sharing zwischen PRIVATpersonen.

Im beschriebenen Falle müsste die Gesellschaft den Flieger anmieten und dann kann unser GF unentgeltlich zum Meeting fliegen.

14. August 2017: Von Tee Jay an Lennart Mueller

Nein, sofern keine Dritten außerhalb der Firmendienstreise transportiert werden.

Falsch, natürlich hätten die Sitze auch mit Dritten und Nicht-Mitarbeitern aufgefüllt werden können. Wingly & Co lassen grüßen. Die Kosten werden anschliessend untereinander geteilt.

Warum nicht. Die Auslagenerstattung, erstattet Verluste durch Reisekosten (Transportkosten) der eigenen Person (Laufen, Auto, Bus, Taxi, Zug, Fahrrad, Yacht, Linie, Bizjet, Kleinflugzeug, Raumschiff...).

Meinem Rechtsempfinden nach klingt das nicht richtig, wenn die Firma die Kosten für den Flug übernehmen würde. Ich würde das strikt trennen. Entweder gewerblich quasi Flugticket gegen Rechnung oder eben rein privat mit Kostenteilung. Anders hingegen wenn der GF alleine mit Flieger zum Termin fliegt. Dann ist die Sache eindeutig.

Den Dienstwagen fährst du dann wohl auch nie.

Schmunzel, doch ausschliesslich. Nur achte ich seit 2 Jahrzehnten immer darauf, daß meine "Dienstwagen" zwei Sitze und Cabriodach haben, da stellt sich für mich dieses Problem nicht ;-)

14. August 2017: Von Lennart Mueller an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

Falsch, natürlich hätten die Sitze auch mit Dritten und Nicht-Mitarbeitern aufgefüllt werden können. Wingly & Co lassen grüßen. Die Kosten werden anschliessend untereinander geteilt.

Entweder, ich knöpfe als Pilot meinen Mitfliegern Geld ab. Dann gelten die Kostenteilungsregeln gemäß FCL. Ich darf aber nur ähnlich einer Fahrgemeinschaft meinen Anteil am Flug bei der Firma als Reisekosten einreichen, sofern die Reise dienstlich veranlasst war.

Oder, ich lasse die Firma den Transport meiner Person in der Form von Reisekosten, unabhängig der Anzahl an weiteren Dienstreiseteilnehmern, erstatten. Dann darf die Firma aber keine Dritten gegen Zahlung mitfliegen lassen, sonst sind wir ganz schnell im Bereich einer AOC-Pflicht.

Meinem Rechtsempfinden nach klingt das nicht richtig, wenn die Firma die Kosten für den Flug übernehmen würde.

Wenn ich bei der Autovermietung ein Fahrzeug für eine Dienstreise leihe, mit der noch andere Kollegen mitfahren, ich aber meine Kreditkarte durchgezogen habe - dann erstattet mir die Firma, sofern im Dienstreiseantrag genehmigt, die Kosten der Fahrzeuganmietung und der Betriebskosten - unabhängig von der Anzahl an Mitreisenden (die spielen eher für die Genehmigung des Transportmittels im Antrag eine Rolle). Die anderen Mitreisenden rechnen 0,- Transportmittelkosten durch Mitnutzung ab.

Anders hingegen wenn der GF alleine mit Flieger zum Termin fliegt. Dann ist die Sache eindeutig.

Warum sollte der GF nicht leere Sitze mit anderen Dienstreiseteilnehmern füllen dürfen?

(Lutz) Es kann keinen Geldfluss hin zum Privatpiloten geben, es sei denn, für die in FCL.205.A genannten Fälle sowie für durch EASA 2014-019-R eingeführte Sonderfälle inkl. dem cost sharing zwischen PRIVATpersonen.

Natürlich darf es Geldfluss hin zum Privatpiloten geben, sonst würden alle Privatpiloten unter der Brücke leben. Keiner würde auf die Idee kommen, das berufliche Gehalt als FCL-relevante Remuneration für freizeitliches Fliegen zu sehen. Es kommt vielmehr darauf an, wofür das Geld fließt:

  • Gehalt/Boni rein für das Flugzeugsteuern -> nicht erlaubt
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG zum Transport Dritter -> nicht erlaubt
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG zum reinen Transport anderer Kollegen -> sehr grau
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG zum Aufrechterhalten von Fluglizenzen -> erlaubt!
  • Ersatz von Flugzeugbetriebskosten durch AG im Rahmen von eigenen Reisekosten -> soll wiederum nicht erlaubt sein?
14. August 2017: Von Markus Doerr an Lennart Mueller

Das ist immernoch unerheblich. Die Arbeitszeit ist Reisezeit und keine Luftfahrzeugbedienvergütung, deshalb bekommen die Mitreisenden fürs "Nichtstun" die gleiche Arbeitszeit angerechnet, ohne Sonderboni für den Steuernden.

Für viele ist die Reiszeit Freizeit, die bekommen nix angerechnet.

14. August 2017: Von Lennart Mueller an Markus Doerr

Für viele ist die Reiszeit Freizeit, die bekommen nix angerechnet.

Ist im Prinzip auch unerheblich, denn es gelten weiterhin für alle Reiseteilnehmer unabhängig ihrer Funktion die gleichen Bedingungen während der Reisezeit, d.h. der Steuernde bekommt keine Extrawurst. Abgesehen davon dürfen Mitflieger in manchen Unternehmen Arbeitszeit aufschreiben, wenn sie statt aus dem Fenster zu schauen beispielsweise am Laptop arbeiten - dann wäre der Steuernde sogar benachteiligt.

15. August 2017: Von Chris _____ an Lennart Mueller Bewertung: +0.00 [1]

Nach deutschem Recht darf ein Privatpilot ja die gesamten Betriebskosten von Fluggästen erstattet bekommen, nur kein eigenes Einkommen erzielen* **. Dieser Logik folgend müsste der Pilot sehr wohl die gesamten Betriebskosten vom AG erstattet erhalten, steuerlich dürfte das aber nur in der Höhe anerkannt werden, was vergleichbare andere Verkehrsmittel (inkl. Übernachtungskosten etc.) gekostet hätten -> vermutlich ist es möglich, das so zu machen, allerdings sind längere Diskussionen mit dem Steuerprüfer der Firma zu erwarten, wegen der typisch deutschen Neidgetriebenheit.

Echte Probleme dürfte es im Fall eines Unfalls geben: die Versicherungen suchen dann ja nach Gründen, ihre Zahlung zu verweigern. Und der _Anschein_ einer nicht-PPL-konformen Nutzung reicht dann schon, es mal bei Gericht zu probieren. Und dann ist man (oder die Hinterbliebenen) eben wieder "in Gottes Hand".

Also besser bleiben lassen...

*In USA ist die Situation sehr streng, gleichzeitig aber auch sehr pragmatisch gelöst: da muss der PPL zwingend seinen Anteil an den Kosten tragen, d.h. wenn er einem, zwei oder drei Passagieren unterwegs ist, zahlt er mindestens die Hälfte, ein Drittel, ein Viertel der Kosten selbst. Woher der Rest kommt, ist dann unerheblich.

** falsch, siehe unten.

15. August 2017: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Nach deutschem Recht darf ein Privatpilot ja die gesamten Betriebskosten von Fluggästen erstattet bekommen, nur kein eigenes Einkommen erzielen*.

Ihr macht mich fertig Leute, ehrlich...

15. August 2017: Von Chris _____ an Lutz D.

Nach deinem hilfreichen Kommentar hab ich nochmal gegoogelt und gefunden, was du vermutlich meintest: dass auch in der EU der Pilot seinen Anteil an den Kosten tragen muss. (https://aopa.de/aktuell/update-zur-meldung-vom-30.06.2014-selbstkosten-und-vereinsrundfluege-gute-nachrichten.html/). Das war mir neu. Wieder was gelernt.

18. August 2017: Von Name steht im Profil an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Ihr macht mich fertig Leute, ehrlich...

Servus Lutz,

muss nicht sein, ist doch ganz einfach. Ich erkläre es nochmal: Wenn die durch den Flieger entstandenen Betriebskosten ausschließlich aber nicht gänzlich in unerheblichem Maße während der Durchführung einer Geschäftsreise eines Betriebsangehörigen des Betriebes welcher die Geschäftsreise angeordnet aber nicht durch eigene Mitarbeiter überwacht hat nicht während der regulären Arbeitszeit des auf Geschäftsreise in unerheblichem Maße geflogenen Organs der GmbH welche auch für die Betriebsstoffe wie zum Beispiel aber nicht abschließend Öle und Brennstoffe für das jenige Flugzeug welches nicht direkt am Flug des ursprünglichen Auftraggebers beteiligt aber geplant war müssen weder der Papst noch Putin steuerliche Nachteile erwarten....Ich kann nicht mehr, jetzt geht mir selber die Luft aus.

Ich habe mal vor Jahren versucht eines der Themen durch E&Y zu klären. Das gefährliche ist und bleibt, das selbst Fachleute für solche Themen nicht einer Meinung sind und am Ende das FA wieder eine eigene, und zu dem Zeitpunkt erstmal als Fakt gesetzte Meinung hat. Der Rest geht dann über den Rechtsweg. Es wird niemals eine Schwarz-Weiß Antwort geben.

Fliegergrüße aus Bayern nach Belgien

Thomas

18. August 2017: Von Lutz D. an Name steht im Profil

Ich denke, für den Anfang würde es reichen, Luftverkehrsrecht und Steuerrecht voneinander zu trennen. Da gibt es schlicht keinerlei Zusammenhang.

Erhalte ich für einen Flug von a nach b Geld, so ist für mich als Privatpilot m.E. relativ eindeutig, welche luftrechtlichen Rahmenbedingungen einzuhalten sind.

18. August 2017: Von Chris _____ an Name steht im Profil

"Ich habe mal vor Jahren versucht eines der Themen durch E&Y zu klären."

...das klingt teuer.

18. August 2017: Von Chris _____ an Lutz D.

Der Zusammenhang zwischen beiden Themen findet sich in der gemeinsamen Geldbörse, aus der Steuern und Flüge bezahlt werden...


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