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Flugzeugkauf | Mooney 231 oder Bravo oder Columbia 400
14. Februar 2017 18:49 Uhr: Von Michael Becher 

Ich würde gerne mal Eure Meinung zu folgenden Flugzeugen hören:

1) Mooney 231, 36 Jahre alt, Garmin 530, Hot Prop,

2) Mooney M20M Bravo, alte Avionik, u. a. FIKI, 24 Jahre alt und doppel so teuer wie (1)

3) Columbia 400, u.a. ThermaWings und G1000, 11 Jahre alt und dreimal so teuer wie (2)

Mir geht es im Detail nicht so um die Ausrüstung wie Avionik, etc., sondern um den Nutzen für die IFR Fliegerei in Verbindung mit dem Flugzeug und der dahinter stehenden Performance und ggf. dem Enteisungssystem.

Was meint Ihr dazu?

14. Februar 2017 19:52 Uhr: Von Robert Hartmann an Michael Becher

Wieso SEP? Das sind für IFR wenig Optionen bei Leistungsabfall.

Turbo, Enteisung, ob FIKI oder nicht sind 'planbare Parameter'. Redundanz ist umso wichtiger umso mehr erstere Optionen wirklich gebraucht werden.

Somit würde ich die günsigste Variante mit der bestmöglichen Systemrdundanz wählen.

14. Februar 2017 21:27 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Michael Becher Bewertung: +4.00 [4]

Guter Rat ist hier stark abhängig von der Mission.

Sobald man wirklich planbar unterwegs sein möchte, sind FIKI und Turbo sehr wichtig.

Wenn es dann zusätzlich auch nicht nur tagsüber über flaches Land geht, ist aus meiner Sicht mindestens ein Schirm oder besser ein zweiter Motor zu wählen, sofern man den Flieger mehr als nur 2 oder 3 Jahre behalten möchte.

Die Frage ist somit: Fliegen zum Spaß und auf gelegentlichen Reisen - oder auch zu Terminen? Für Ersteres reicht durchaus die Variante 1.

Mit den Lisas wird auch jede Menge IFR geflogen, und das kann durchaus safe sein, wenn die Limits entsprechend beachtet werden.

14. Februar 2017 23:14 Uhr: Von B. Quax F. an Michael Becher

Hier braucht man Hintergrundinfos, wie viele Personen wollen mit wie viel Gepäck von A nach B. Wenn man wirklich "enroute" gehen möchte, und da reden wir von 3 Stunden plus einfach erstmal probesitzen. Und zwar genau so lange wie man vor hat zu fliegen. Da gibt es Maschinen da paßt der Körper einfach nicht rein, bzw. man sitzt nicht bequem. Mooney ist super schneel aber recht "schlank" gebaut, die Columbia besticht auch nicht durch ihre Großzügigkeit. Geschwindigkeit muss ja irgendwo her kommen.

14. Februar 2017 23:50 Uhr: Von Lutz D. an B. Quax F.

Mooney ist super schneel aber recht "schlank" gebaut

Hihi, also, da muss ich natürlich gleich reingrätschen, lieber Björn, zumal ich heute irgendwo bei Meppen mit 191kn GS von einem Luftfahrtenthusiasten "geblitzt" wurde (muss ein riesiges Tele-Objektiv gewesen sein).

Die Mooney ist zu zweit sehr sehr bequem, weil man unglaublich viel Beinfreiheit hat.

Und zur Kabinenbreite: 110cm! Ich wiederhole: 110cm!!! Die C210 hat 109cm und die Bonnie oder die 182er 107cm!

Die Designer der Mooney wussten einfach, wie man es macht! Wunderschön, sauschnell und zwischen 8 und 12 gph je nach Flughöhe und Leistung (11.3gph best power 70% in 2000ft habe ich gerade im Kopf)




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15. Februar 2017 00:36 Uhr: Von Sven G. an Lutz D.

Alles richtig, Lutz, aber du hast mehr Beinlänger als Schulterbreite, dafür ist sie gut. Ohne verdrehte Schultern ist das auf Dauer arg unbequem. Wenn du RHS einen Klon von mir setzt, fehlen uns gemeinsam 16 cm Schulterbreite. DAS kenne ich sonst nur aus der 152er ;-).

15. Februar 2017 08:33 Uhr: Von Lutz D. an Sven G.

Ja, aber in welchem Flieger dieser Klasse genau meinst Du denn mehr Kabinenbreite zu haben?

15. Februar 2017 11:23 Uhr: Von Alexis von Croy an Lutz D.

Ich mag Mooneys sehr - aber was die Größe und den Komfort der Kabine betrifft ist die Cirrus die Messlatte. Das ist auch (der einzige) Grund warum sie ein paar Knoten langsamer als die Columbia ist. Für mich war das (abgesehen von CAPS) ein guter Tausch!

15. Februar 2017 11:53 Uhr: Von Sven G. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

https://www.euroga.org/forums/hangar-talk/1887-cabin-dimensions-width-of-se-aircraft

Mit "meinst du" hast du schon recht: Auch mit großen Kanten neben mir kamen mir C172 und PA82 immer breiter als die Mooney vor, wohlgemerkt auf Schulterhöhe. Ist das präfaktisch, wenn mans ich die verlinkte Zusammenstellung ansieht ;-)?

Ich kann es nur so sagen, mit meinen exakt vermessenen (Shoulderpadgröße früher) 63 cm Knochenbreite geht 150er nur mit Umarmung, Mooney nur mit Rotation in der LWS und C172 und PA28 stundenlang ohne Probleme, PA23 und SR 22 natürlich auch. Das ist das Schöne am Segelfliegen und Verkehrsflugzeugen, es passt immer.

15. Februar 2017 13:35 Uhr: Von Alexander Callidus an Sven G.

Was passt in Segelflugzeugen immer? Bei über 50% geht der Deckel nicht zu.

15. Februar 2017 14:34 Uhr: Von Wolfgang Kaiser an Sven G. Bewertung: +1.00 [1]

Vielleicht sind es ja alternative Fakten :-)!

Ich fände es gut wenn wir hier mal die echten Daten sammeln könnten.

Bin wahrscheinlich ähnlich lang wie Lutz (1,96) aber ein kleines bisschen schwerer/grösser (130 KG).

Fühle mich in der (meiner) Bonanza wohl, in der TB20 aber nicht.

Da muss wohl wirklich ein Unterschied in der Wahrnehmung sein.

Vielleicht könnten mal alle interessierten Messen, am besten die Breite in Hüft/Sitzhöhe und in Schulterhöhe ca.50cm über der Sitzfläche.

15. Februar 2017 17:28 Uhr: Von Sven G. an Alexander Callidus

Tja, aus dem Kopf - K7 (vorne), K8 (5,5 h für Silber), K13, K21, T21, Duodiscus, Schweitzer (?) 232, mehr fallen mir gerade nicht ein - ging alles wunderbar als Sitzriese (1,86 und "kurze Beene") mit Kreisläuferformat, an der Grenze der Zuladung mit Fallschirm. Club Astir war recht nah an der Haube, die anderen gingen alle.

Der Vorschlag mit genauen Maßen ist gut, aber es geht wohl nix über Probesitzen. So etwas unbequemes wie die Katana ohne gute Ergänzungspolster hat man nicht mal bei Iberia in der Holzklasse Intercont. 744 mit Schaffell ist perfekt. 150 - man muss sich schon wirklich mögen...

15. Februar 2017 17:32 Uhr: Von Jolas, Markus an Michael Becher Bewertung: +2.00 [2]

Hallo,

ich operiere seit 10 Jahren eine COL4 und bin nach wie vor überzeugt von dem Flieger!

Er ist äußerst stabil, bietet innen guten Komfort (auch beim ein- und ausstieg), hat eine top Reichweite und ist schnell.

Die glatte Oberfläsche mit i.d.R. 1000 ft/Min steigen läßt einen i.d.R. schnell aus dem Eis heraus kommen und für den Rest ist termawing absolut ausreichend (bitte jetzt keine Diskusion über Sinn und Unsinn von Fiki....)

Man sitz deutlich bequemer in der Columbia als in der Mooney und hat zum Mitflieger auch mehr Schulterfreiheit. Der Gepäckraum ist riesig und ich fliege damit auch zu Zweit in den Skiurlaub (mit Skier!).

Die Reichweite ist üppig, so dass man auch nach Italien fliegen kann (hin und zurück) ohne zu tanken und bei Flugflächen um FL180-220 sind 200 kts TAS immer realistisch. Selbst wenn es ruppig wird, fühlt man sich in dem Flieger noch wohl. Mit zur Not 150 kts auf dem ILS fliegt man im überigen Verkehr locker mit, bekommt eher mal die Bitte etwas Speed heraus zu nehmen :-)

Das sind natürlich nur kurze Stichworte aber meine Erinnerungen an eine M20M ist bei weitem nicht so positive geprägt wie bei der Columbia (was nicht heißen soll, dass eine Mooney ein schlechter Flieger wäre!).

Weitere Details auf Anfrgae gerne!

Gruß

Markus

15. Februar 2017 20:16 Uhr: Von Alexis von Croy an Lutz D.

@Lutz

Jetzt hatte ich Zeit, nachzusehen ... Kabinenbreite der SR22: 124 cm

15. Februar 2017 20:18 Uhr: Von Lutz D. an Alexis von Croy

Ja, definitiv ein Raumwunder!

15. Februar 2017 22:32 Uhr: Von Norbert S. an Wolfgang Kaiser

"Fühle mich in der (meiner) Bonanza wohl, in der TB20 aber nicht"

War wohl eine ältere, vor 2000 gebaute TB20, denn für die Sitzriesen hat Socata dann extra die TB20 GT (Generation Two) geschaffen, mit KFK Dach, das stärker nach oben gewölbt ist und sitzmäßig ist die Version mit flacheren Sitzpolstern ausgerüstet.

Braucht man allerdings erst ab Körpergröße 186cm und mehr.

Um den Gesamtwiderstand und somit die Reisegeschwindigkeit der Version Eins zu erhalten hat die TB20GT zusammen mit dem Fahrwerk elektrisch einziehbare Trittstufen links und rechts.

Kabinenbreite mißt man nicht - man hat sie.

128cm

15. Februar 2017 22:46 Uhr: Von B. Quax F. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Lieber Lutz,

mit keinem Wort habe ich geschrieben das die 210 besonders breit ist, nur das man in einem Flieger bevor man ihn kauft ein paar Stunden probesitzen sollte wenn man längere Strecken fliegen möchte. Habe schon eine ganze Reihe von Flugzeugen wo "ich" einfach nicht bequem sitze. Das varriert aber von Körper zu Körper.

GS ist völlig uninteressant, TAS das einzig interssante ;-)

16. Februar 2017 08:27 Uhr: Von Lutz D. an B. Quax F.

Lieber Björn,

guten Morgen :-)

Endlich Potential für einen Flame-War!

Du hast natürlich in allem völlig recht, außer damit, unterschwellig anzudeuten, dass die Mooney beengte Verhältnisse böte ;-).

Ich glaube, diese Wahrnehmung stellt sich durch zwei Umstände ein. Zunächst ist das Einsteigen echt hakelig, bedingt durch die eine Tür und die relativ tiefe Sitzposition. Letztere bedingt auch, dass man von innen eher meint, in einem Sportwagen zu sitzen. Tatsächlich ist die Anordnung aber vor allem für Langbeiner super angenehm, alles passt weit unter das Panel und es ergibt sich auch eine tolle halbliegende Position für ein Power-Nap (wenn man gerade nicht PIC ist, natürlich).

16. Februar 2017 22:45 Uhr: Von Urs Wildermuth an Michael Becher Bewertung: +4.00 [4]

Hallo Michael,

1) Mooney 231, 36 Jahre alt, Garmin 530, Hot Prop,

2) Mooney M20M Bravo, alte Avionik, u. a. FIKI, 24 Jahre alt und doppel so teuer wie (1)

Wenn Du FIKI wirklich brauchst, ist die Bravo klar besser. Wenn nicht, eine 231 mit einem LB Motor (nicht GB wenn möglich) und guter Avionik und hotprop kann zum halben Preis nicht deutlich weniger.

Eine gibts da, die schaut recht interessant aus:

http://www.planecheck.com?ent=da&id=32023

Ich dachte nämlich erst Du meinst die, aber die hat ja ein GTN650. Wäre aber sehr interessant da auch Motor erst kürzlich überholt. Das ist ne sehr leistungsfähige Maschine bereits in D registriert zu einem recht fairen Preis falls alles so ist wie es im Inserat steht.

Eine Bravo hat einen grösseren Motor, aber wenn die Avionik Aufrüstbedarf hat, dann kann sie sehr schnell sehr teuer werden. Mit FIKI ist sie aber klar im Vorteil und auch ne Stange schneller wie die einfache K. In der Mooney Gemeinde gibt es sehr viele Bravo Fans. Es gibt aber auch einige TKS ausgerüstete K's nur muss man die finden. zz seh ich keine in Planecheck.

Die Frage zwischen den beiden Fliegern ist für mich eher, wieviel bedeutet Dir FIKI. Wenn man drauf verzichten kann, dann wäre die 231 hands down die Maschine mit deutlich mehr Bang for Buck.

Von G1000 würde ich als Halter die Finger lassen, upgrades e.t.c. sind irrsinnig teuer, die man bei einem konventionellen Panel sehr einfach machen kann. z.b. WAAS Upgrade. Aus der Sicht würde für mich die Columbia wegfallen.

Zu den Kabinen: Die Mooney Kabinen werden seit Anfang eng geredet, sie sind es aber nur sehr bedingt. Lutz hat ja schon meinen damaligen EuroGA Beitrag gelinkt:

In der Kabinenbreite sind alle Mooneys von der C bis zur Acclaim 110 cm breit. Das ist breiter als die meisten oft als geräumiger verschrienen Cessnas und Pipers. ABER, sie ist deutlich weniger hoch als diese, heisst mal sitzt recht tief in der Kabine und hat auch nicht sehr viel Platz oberhalb vom Kopf. Für 2 Leute gehen aber all diese Maschinen locker, ebenso für 2 Erwachsene und 2 Kinder oder auch durchaus mal 4 Erwachsene wenn sie nicht gerade Preisboxer sind. Die einzigen die wirklich SEHR eng sind, sind die C und E auf dem Hintersitz.

Wer in einer Mooney in der Breite Platzprobleme hat, der hat sie jedenfalls auch in einer PA28 oder Cessna 172 - 210. Der sollte dann in eine andere Richtung schauen, am besten TB21.

17. Februar 2017 01:01 Uhr: Von Sven G. an Urs Wildermuth

"Wer in einer Mooney in der Breite Platzprobleme hat, der hat sie jedenfalls auch in einer PA28 oder Cessna 172 - 210. Der sollte dann in eine andere Richtung schauen, am besten TB21."

Einziger Einspruch zum exzellenten Beitrag: Das sollte gerne durch eine Sitzprobe validiert werden, da spielen zuviele andere, individuelle Faktoren rein.

17. Februar 2017 09:46 Uhr: Von Urs Wildermuth an Sven G. Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Sven,

da hast Du absolut recht, Sitzprobe ist eh das einzige, was in solchen Fällen wirklich "Auskunft" gibt. Jeder ist anders. Ich erinnere mich dunkel an einen Piloten, der nur in einer bestimmten Einmot wirklich Platz fand, weil er einen recht langen Oberkörper hatte, der stiess ausser bei Cessnas überall an.

Ich kann nur für mich selber sprechen: Mit einer doch eher heftigen Figur sitze ich in den Vordersitzen der "C" Mooney ausgesprochen bequem, deutlich besser als in meiner alten C150, die auch eh enger ist. Zu zweit haben wir in der Regel doch noch angenehm Abstand zwischen uns. Die Beinfreiheit ist exzellent.

Aber: Die Kabine der C ist hinten in Sachen Beinfreiheit sehr eng, mit 3 oder 4 Personen geht es schnell bachab, wenn die etwas längere Beine haben. Die E ist genau so. Die beiden Flieger haben es auch geschafft, der Mooney Flotte den Stempel "Enge Kabine" aufzudrücken. Bei der J und K ist das bereits deutlich besser (F und G ebenso) und die neuen Modelle (Ovation und Acclaim sowie Eagle) haben nochmal ne längere Kabine.

Ebenso ist die Kabinenhöhe deutlich tiefer als bei vor allem Cessnas, die Sitze sind entsprechend sehr tief, eigentlich schon fast Liegestühle :) . Daran muss man sich gewöhnen. Mir taugt das ganz gut, andere haben Mühe damit

Also probesitzen. Vor allem in den LR Modellen (J/K mit Monroy Tanks), Ovation und Acclaim, die gern mal 10-11 Stunden Endurance haben.

Für mich ist die Kabine der PA28 ziemlich ident mit der Mooney in Sachen Schulterfreiheit, aber man sitzt etwas höher und daher hat man das Gefühl, sie wäre geräumiger. Die Cessnas SIND geräumiger, die haben vor allem nach oben viel Platz, breiter sind sie aber eben auch nicht.

Wer wirklich viel Platz haben möchte, der muss in Richtung TB20/21 gehen oder aber dann gleich Cirrus oder PA32. Das ist dann die Klasse, bei der Autofeel aufkommt in Sachen Platz.

Edit: Wir hatten damals auch die KAbinenhöhen ermittelt: Hier mal die Zahlen die wir damals kriegten.

Dry cabin height as by manufacturers (I’ll go alphabetic this time)

AA5 46" 116 cm
Bonanza 50" 127 cm
C150 46" 117 cm
C172 48" 122 cm
C182 48.5" 123 cm
C210 49.5" 126 cm
C400 49" 124.5 cm
Commander 49" 124.5 cm
SR20/22 50" 127 cm
M20 44.5" 113 cm (seat to ceiling figures I found vary between 39 and 40", I’ll measure it once I get the plane back to ZRH)
PA28 45 " 114 cm (38" / 96 cm seat to ceiling)
PA32 48 " 123 cm (38" / 96 cm seat to ceiling)
PA46 47" 120 cm (38" / 96 cm seat to ceiling)
TB20 44" 112 cm
TB20GT 47" 120 cm

17. Februar 2017 10:11 Uhr: Von Markus Wagner an Urs Wildermuth

Urs, zum M20K 231 Motor, Conti TSIO-360-GB vs LB: Ist es nicht eher so, dass der GB der Heißläufer war und ein -LB die bessere Wahl ist?! Zumindest war das das Ergebnis meiner Mooney Recherchen...

http://www.mooneypilots.com/mapalog/M20K231%20Eval%20Files/M20K231_Eval.htm

17. Februar 2017 10:15 Uhr: Von Urs Wildermuth an Markus Wagner

Hallo Markus,

ja, natürlich Du hast recht. Sorry. Passe es an.

4. März 2017 21:55 Uhr: Von Jan Schenzle an Urs Wildermuth

Liebe Freunde der (schnellen) Luftfahrt. Ich lese schon geraume Zeit mit und auch ich bin durchaus ein Interessent für eine M20* und denke, dass man den Tipp mit dem Probesitzen tatsächlich dringend ernst nehmen sollte, es macht wenig sinn sich für ein Muster zu begeistern wenn nach jedem Flug eine neue Bandscheibe fällig ist ;)

Gibts denn einen "Mooniac" in der Münchner-Region (z.B EDJA, EDMA) der einen mal Probesitzen lassen würde? (Müssen ja nicht gleich 3h sein) ;)

Würde mich über eine PM freuen,

Viele Grüße, Jan


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