Hallo,
ich hoffe das hier ist das richtige Unterforum.
ich durchsuche das Netz schon seit längerem nach einem geeignetem Flugzeug für mich und 2 Freunde. Wir wollen uns zu 3. ein Flugzeug kaufen um damit zu Terminen zu fliegen.
2 Piloten mit einer PPL und IFR Lizenz haben wir.
Nun stellt sich die Frage zu was für einer Maschine wir greifen sollen. Hier sind ein paar Kriterien nach denen wir suchen.
-Platz für 6 Personen
-VIP Bestuhlung wäre von Vorteil
-Preis bis ca. 550.000€
-IFR ausgestattet
-Druckkabine wäre von Vorteil, ist aber kein KO Kriterium
-Einziehfahrwerk wegen Geschwindikeit
-Mind. 330 km/h
-Motor ist egal, ob Turboprob, Kolben, 2 Mod, ist erstmal egal, je nach Flieger
-Reichweite mind. 1000km
-eher Modelle ab BJ 2000

Diese Hauptkriterien fallen mir jetzt erstmal ein. Könnt ihr mir etwa dazu passende Modelle nennen und deren Nach-und Vorteile bzw. die Erfahrung von den jeweiligen Flugzeugen

Vielen Dank

Ab 2000 wurden ja fast keine sechs Sitzer mehr gebaut!

SEP da paßt eigentlich nur die Malibu und Bonanza.

MEP Seneca und Baron.

Ganz dünnes Suchfeld :-)

6 Sitze oder 6 Personen? Bei 6 Personen plus Gepäck scheiden eigentlich alle Kolbenschüttler aus. Dann bist du schon bei der PC12, die aber natürlich deutlich oberhalb deines Budgets ist. Wenn du bei der Zuladung Kompromisse eingehen kannst würde ich mir die PA46T (Meridian oder Jetprop) ansehen.

Ich kann, mangels Erfahrung in diesem Bereich, keine brauchbare Empfehlungen geben (nur auflisten, welche Flugzeuge ich mir näher ansehen würde...), aber ich hätte eine Frage:

Wie kommt Ihr auf die Anorderung "eher Modelle ab BJ 2000"? Mich würde der Gedankengang dahinter interessieren.

Vielen Dank.

Also 6 Plätze reichen aus, also 1+5.

Das mit dem BJ ab 2000, da geht es eher um das Aussehen im Flugzeug, dass das auch modern und nicht all zu alt aussieht, aber wenn man das auch an Flugzeugen die älter sind erreichen kann dann sind wir natürlich auch für ältere Flugzeuge offen.

Danke und Gruß

Extra 400, Extra 500

Extra 500 ist eher ne Totgeburt, die hat nicht mal ein Radar, nur einen leeren Radarpod :)

Bevor man innerhalb der Suchparameter nach einem Flugzeug schaut, sollte man sich sehr genau Gedanken über die Suchparameter machen! Bekommt man mit dieser Definition ein Flugzeug, das den Zweck erfüllt, nämlich die entsprechende Anzahl Menschen zuverlässig von und zu Terminen zu bringen mit entsprechendem Komfort und Sicherheit? Der Faktor "Druckkabine nicht nötig" spricht schon einmal dagegen.

mmm mir fällt als erste eine Partenavia P.68 ein... müsste sowohl von Deinen Specs wie auch preislich innerhalb der von Dir gesetzten Limits liegen. Einfach in den einschlägigen Börsen nach suchen. In der Oberver Version wird diese in Hessen von der Polizei eingesetzt...

Für das Profil wurden die Business Jets erfunden :)

Spaß beiseite.....Wenn die VIPs (a) regelmäßig (sprich, sie treten auch den nächsten Flug noch mit Euch an), (b) zuverlässig und (c) ohne die Bestuhlung vollzukotzen zu den Terminen sollen, müsst Ihr wenn nötig immer über das Wetter steigen, wofür eine Druckkabine nötig ist. Dazu ordentlich Steigleistung, also entweder 2-Mot Turbo-Kolbenantrieb oder eine Turboprop-Twin für kleines Geld, oder Single Engine Turbine a la TBM oder PC12.

Letztere sind über eurem Budget. Bleiben also 2-Mot Kolben; da gibts beispielsweise Beech Baron pressurized und einige Modelle von Piper oder Cessna oder die Partenavia zum Beispiel, aber die erfüllt eure Anforderungen hinsichtlich Speed nicht, da sie kein Einziehfahrwerk hat.....

Ohne Druckkabine seid Ihr in Europa gezwungen, öfter mal durch das Wetter zu fliegen, das finden die Passagiere entweder das zum Kotzen oder sie müssen den Termin verschieben (und überlegen sich dann, beim nächsten Mal lieber doch den NetJet zu buchen). Das zum Thema Stammkunden.... aber wenn schon, dann wenigstens 2-mot, denn als single engine piston in IFR durch die Suppe und Turbulenz und mit 500ft Ceiling unten am Boden entspricht nicht jedermanns Risikogeschmack.

Will man mal anfangen, würde ich mir eine Cessna 340, Beech Baron oder so was kaufen, die gibts zu dem Budget, und dann mal loslegen.

Welche Betriebskosten sind denn angedacht ? Die spielen schnell eine sehr erhebliche Rolle bei der Freude.

Moin,

wenn Du ein relativ konkretes Budget für den Kauf hast, dann hast Du doch bestimmt auch ein Budget für die Betriebskosten. Hast Du da einen Überblick?

Du kannst Twin-Turboprops wie die Cheyenne sehr preiswert bekommen - aber Betriebskosten unterscheiden sich natürlich im Vergleich zu einer Baron dann doch "leicht".

Vielleicht gibst Du uns da einen Anhaltspunkt.

LG
Lutz

Wieviele Stunden im Jahr sollen es denn werden? Geht es eher um die reine Transportleistung oder soll das Angenehme mit dem Nützlichen verbunden werden?

@TeeJay, mit Verlaub, du hast keine Ahnung von 2-Mots. Eine P68 ist mit Sicherheit nicht das Flugzeug, das in der Praxis dem Anforungsprofil entspricht. Dieser Flieger ist knapp bis untermotorisiert, das kann man getrost sagen. Hat keine Druckkabine, ist für Flüger unter Vereisung nur sehr stark eingeschränkt einsetztbar. Und vom Komfort und VIP-Feeling weit entfernt. Da steigen VIP´s eher nicht das 2. Mal ein.

"Schuster, bleib bei deinen Leisten" sagt schon ein altes Sprichwort. Und wenn ich von was keine Ahnung und Erfahrung habe, halte ich lieber meinen Mund.

Nun meine Meinung (mehr 2-Mot Stunden als 1-Mot). Ich denke eine C340 oder C414 sieht nach einer guten Lackierung und neuen Innenausstattung nicht so "alt" aus. Beide können 6 bzw. 7 Sitzplätze, haben Druckkabine, haben Known Icing und schaffen 200 kn und 1000 km Range eher kein Thema. Zu fliegen sind sie auch einfach. Eine Aerostar ist zwar schneller, hat aber nicht den Platz für 6 Leute bzw. es wird dann eng. Speed und known icing sind für die Aerostar zwar kein Thema (250 kn), Aussehen ist auch nicht "langweilig" oder altbacken, aber die Zulandung mit 6 Leuten und 1000 km wird knapp, es sei denn man erhöht das Abfluggewicht auf 6300 lbs. Das bringt aber wieder andere Probleme mit sich. Höhere Landegebühren usw. Und dann ist sie immer noch eng. Eine Beech Baron 58P würde auch passen. Aber dann wird es schon dünn. Eine Malibu Jetprop ginge eventuell, aber da ist das Problem mit 6 Leuten und Range. Wie Lutz schon sagte, eine Cheyenne I oder II würde passen, allerdings ist die im Unterhalt incl. Rücklagen nicht so preiswert wie eine C340/C414 oder Baron. Mein Tipp, schaut euch mal C414 oder C340 an. Die passen am ehesten. Wenn euch 1000 Euro pro Stunde nicht weh tun, Cheyenne. Ich denke da kann dann Jan Brill auch mehr zu sagen.

Ja bzgl. den Betriebskosten wollte ich eben von Euch Infos haben wie arg die sich unterscheiden zwischen den verschiedenen Motormodellen.

Bzgl. den Stunden können wir natürlich jetzt noch nichts genaues sagen, weil das unser erstes Projekt ist. Ich denke es werden im Jahr bestimmt erstmal 200 Stunden. Aber wie gesagt das können wir jetzt noch nicht sagen.

Die letzte Frage habe ich nicht verstanden, was meinst du mit Transportkosten etc.?

Die Frage war, ob Ihr Spaß am Fliegen haben wollt und auch mal "nur so" irgendwo im Kreis fliegt, also ob Ihr ein wenig auch auf die Kosten pro Stunde schauen wollt, oder ob es darum geht die Transportleistung zu maximieren, also Nutzlast über eine gewisse Distanz zu transportieren und ihr nach Kosten pro transportierte Nutzlast pro Distanz optimiert. Wichtig ist zudem zu unterscheiden, ob man wirklich mit 6 Sitzen auskommt, oder 6 Leute mit annehmbarem Komfort über 500NM transportieren möchte.

Und die Anzahl der jährlichen Stunden ist auch nicht ganz unwichtig. Wenn die geflogenen Stunden gering sind, kann man mehr Kraftstoffverbrauch zugunsten eines günstigeren Kaufpreises oder günstigerer Wartung in Kauf nehmen, je mehr Stunden geflogen werden, desto schwerer wiegen Art und Menge des Kraftstoffs. Für eine erste Idee würde ich gängige Charterkosten der entsprechenden Modelle konsultieren, die geben oft Aufschluß über die grobe Hausnummer der Betriebskosten.

Wie gesagt, ich habe keine Erfahrung im Betrieb dieser Flugzeuge, aber ich würde mir mit dieser Aufgabenstellung die Cessnas 340/414/421 anschauen, obwohl sie aus den späten 60ern/ frühen 70ern kommen. Die Rockwell Twin Commander sollen auch sehr fähige Flugzeuge sein, insbesondere bedruckt und mit Turbine. Oder von Beech die Duke, die auch recht modern aussieht. Ob es hier aber für 6 Leute mit genug Kraftstoff für die 1000km ausreicht kann ich a priori nicht sagen.

Generell zur "Modernität" sei nur gesagt, daß Flugzeuge und Flugzeugkonstruktionen bzw. Designs generell anders altern als zum Beispiel Autos. Das liegt unter anderem daran, daß doch ereschreckend viel am Aussehen durch Aerodynamik, Flugmechanik und Flugleistungsbetrachtungen vorgegeben wird und viele Differenzen im Grunde nur im Detail stecken. Mit einer anständigen Lackierung und einem guten Interieur lässt sich eine Cessna 421 oder einer Cessna Conquest die Jahre nicht so sehr ansehen. Wichtig ist in meinen Augen vor allem der Wartungszustand, die gebotenen Flugleistungen und die Ausrüstung. Das optische lässt sich vergleichsweise einfach modernisieren.

Wolf, Dein Ton und Deine persönliche Beleidigungen lassen sehr zu wünschen übrig...

@Tee jay, so genau hatte auch Joschka Fischer seinerzeit seinen Satz "Sie sind ein A...." angefangen. Und was soll daran falsch sein, das du keine Ahnung von 2-Mots hast? Hast vielleicht mal in einer gesessen oder durftest mal das Ruder halten. Du hast weder IFR, MEP oder CPL und mit Sicherheit keine Erfahrung im IMC-Fliegen unter Icing Konditionen, hast nie eine Druckkabine bedient oder als PIC mit mehr als 5 Leuten im/am Gewitter geflogen, mehrere Stunden Nachts im miesen Wetter geflogen. Und du schlägst dann eine P68 vor? Wenn du genau so "schlau" im UL-Sektor unterwegs bist, na dann gute Nacht.....

Und wenn man von was keine Ahnung habe, ist das Beste, mal hält seinen Mund.....

So und jetzt bitte rote Bewertungen....

Eine Piper Malibu Mirage erfüllt bzw. übertrifft alle deine Kriterien. Für das angegebene Budget bekommst du Flieger der Baujahre 2006-2008 mit unter 1000 h TT, die an Ausstattung eigentlich keine Wünsche offen lassen. Du brauchst dafür keine HPA-Berechtigung und kein Type-Rating. Wenn du Fragen zu dem Typ hast oder ihn dir ansehen willst schick mir eine PN.

Was mir gerade einfällt, in Reichelsheim (EDFB) steht eine C414 mit allen RAM Conversation und Winglets. Sowie Longrange Tanks. Sieht wirklich gut aus und wird kaum geflogen, die soll meines Wissens auch verkauft werden.

Wow ein wahrer Held der Luftfahrt mit den ganzen Scheinchen, Ratings und Lametta. Respekt! Was bedarf es noch zum Lesen und Vergleich einer simplen Specs List?

@Tee Jay, du tust mir einfach nur noch Leid. Da sagt dir jemand, das du von was keine Ahnung hast (was auch stimmt!) und du fühlst dich schon beleidigt und "mahnst den Ton" an. Du bist übrigens nicht nur in meinen Augen beratungsresistent und redest über Sachen, von denen du nicht wirklich Bescheid weißt. Von deiner mangelenden Kritigfähigkeit reden ich gar nicht erst....

Und meine Fakten hast du in keinem Punkt widerlegt, sehr vermutlich, weil sie stimmen und du dich noch unglaubwürdiger machen möchtest. Statt dessen versuchst du mich als Person zu demontieren mit "wahrer Held der Luftfahrt mit den ganzen Scheinchen, Ratings und Lametta". Das ist ganz unterste Schublade und hier im Forum erkenen das viele sehr schnell. Und deinen fragwürdigen Ruf hast du damit wieder mal bestätigt.

Na ja, und schon hast du 2 miesen Bewertungen und ich postive. Wenn alle nach links rennen und nur du nach rechts, könnte es ja sein, das man selber was falsch macht, oder?

Bist Du Dir denn sicher, daß Deine Empfehlung der Anforderung entspricht?

Hallo,

vor 2 Jahren hatte ich ein ähnliches Problem. In der Auswahl war eine JetProp. Dann bin ich durch Zufall ganz anders an das Problem herangegangen: Der einzige Flugezugtyp, der passt, ist eine C340A. Der offensichtliche Nachteil ist a. man hat es mit alten Flugzeugen zu tun, b. die Spritkosten sind übermäßig hoch.

Eine C340A bekommt man mit D-Zulassung und allen aktuellen SIDs und 2.500h für 100k - 200k (und es gibt noch günstigere Angebote). Dann investiert man 130k€ und hat die beste Avionik (G600, ....). Falls die SIDs nicht aktuell sind 50k€ in die SIDs zu investieren. Für die Einsparungen zu äquivalenten aktuellen Flugzeugen (mehrere 100k€) kann ich einige Jahre den erhöhten Spritverbrauch finanzieren. Und in 5(?) Jahren kommt Technify mit dem 320PS Dieselmotor (ist bereits entwickelt, und die Zulassung läuft), dann ist auch der hohe Spritverbrauch vorbei.

Und was erhält man: Ein Flugzeug welches wirklich Platz für 6 Personen und Gepäck hat, Druckkabine, Wetterradar, (fast) allwettertauglich insbesondere verglichen mit Cirrus, Boots und keine sich zusetzenden Düsen, und und und. Und wer die hohen SID und Maintenancekosten scheut, der soll mal einen Cirrus-Besitzer fragen, was er wirklich pro Jahr aufwendet. Gegenüber JetProp habe ich Kolbenmotoren, mit denen ich nicht immer auf FL240 gehen muss.

Ich habe diesen Weg beschritten und bin sehr zufrieden.

Bernhard Sünder

Was mir gerade noch eingefallen ist, sind die Artikel von Jerry Temple. Zumindest zu den Cessna Twins gibt es hier einiges an Informationen / Meinungen: https://www.jtatwins.com/jta.php?p=6

Das Magazin Twin and Turbine (https://twinandturbine.com/) hat auch ziemlich viele Artikel im Archiv, die für Euch interessant sein könnten.

Idee für die Kosten (davon ausgehen dass die Eigentümer keine Eigenleistung erbringen)! Inklusive Treibstoff, Versicherung, Wartung, Reperaturen und Wertverlust/Rückstellung ohne Kapitalkosten!

Bonanza, SR22, 210 400€/h x 200h = 80k pa.

Seneca/303/Baron/Malibu 600-700€/h x 200h = 130k pa.

C340/414/421 1.000€/h + X = 200k pa. (plus 10-50k für Kleinigkeiten)

Unter 414/421 schafft kein Flieger sechs Erwachsene, Treibstoff und Gepäck legal in die Luft zu bekommen!

Wie viel wollt ihr ausgeben?

P68 ist weder Fiki, noch schnell genug für den Verbrauch.

Bei einem Turbinen Flieger muß man Jederzeit in der Lage sein 100-500k in die Hand nehmen zu können wenn was mit dem Triebwerk passiert!

Und bei über 2t nicht die 20k Airwaygeühren vergessen!