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Germanwings A320 down
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Alexis, es ist doch einfach eine Frage der Vernunft... - auch wenn es die kaum noch gibt...
Warum soll ich neue "gefährliche" Türen öffnen, wenn ich eigentlich bereits am Maximum angekommen bin? Fakt ist, Piloten sind extrem gesiebte, gefestigte und motivierte Menschen und es passiert erstaunlich wenig negatives, wenn ich andere Bereiche des Lebens und der Wirtschaft mit der Fliegerei vergleiche.
Klar, es gibt einen gefährlichen Trend weg von der "alten" und bekannten Linie der Vergangenheit aber es liegt hier an den Fluggesellschaften, hier wieder für Ausgeglichenheit und ein positives Klima zu sorgen. Zufriedene Menschen sind "sichere", weil ausgeglichene und verlässliche Menschen...
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Ich bin aber der Meinung, dass wir
alle grundlegenden Basistechnologien haben, um den mutwilligen Absturz
eines Airliners durch einen Piloten zu verhindern. So könnte sich ein
Flight Management System eines Airliners, etwa durch eine wohl relativ
einfach zu bewerkstelligende Erweiterung von TAWS/EGPWS-Systemen,
weigern, einen Sinkflug auf 100 ft zu akzeptieren wenn das Ziel ein
Felsen und kein Airport ist.
Na komm, Alexis - Du weisst genau, dass sich ein "intentional CFIT" auch ohne AFS/FMS bewerkstelligen lässt. Und darüber hinaus gibt es -zig andere Möglichkeiten, ein Flugzeug (auch einen A320) absichtlich zu crashen. Sicher ist die Technik vorhanden, um das alles prinzipiell zu verhindern. Wenn das aber was nützen soll, müssen alle diese Systeme im Zweifel Vorrang vor dem Input der Besatzung haben. Und dann bist Du schnell beim pilotenlosen Flugzeug: Denn was soll die Crew noch für eine Aufgabe haben, wenn der Computer per Definition immer Recht hat?
Meine
These: Es wird nichts gemacht werden, weil der Fall so selten ist, dass
sich die Entwicklung einer solchen Technologie nicht "rechnet".
Vielleicht nichts technisches - aber es wird "was gemacht werden". Ganz bestimmt. Ob das gut so ist?
Tobias
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Lieber Alexis,
in Konsequenz würde das bedeuten, dass man ja gar keinen Piloten mehr braucht, oder um es mit den Airbus Worten zu sagen: das Flugzeug muss noch mehr vor dem Piloten geschützt werden.
Ich denke, es gibt keine Lösung - auch keine technische - außer wir stellen sämtliche Aktionen, die mit Masse * Geschwindigkeit zu tun haben komplett ein.
Die diskutierte "Hirnprüfung" alle zwei Jahre oder lass es alle 4 Wochen sein, verschiebt auch nur die Verantwortung auf den prüfenden Arzt.
Eine klitze-kleine Lösung wäre evtl. den GA Verkehr zu stärken und die Vorteile der Luftfahrtunternehmen auch kleineren Unternehmen zugute kommen zu lassen (z. B. Spritsteuer). D. h. das Risiko würde weiter verteilt aber nicht eliminiert.
Ich persönlich habe jetzt auch die Befürchtung - und unser Unternehmen ist dringend auf Zubringerdienste von LH, GW und AB angewiesen - dass es zum "Genickbruch" kommen könnte. Siehe auch PAN AM und weitere. Wir haben ohnehin schon viel Geld durch den Streik verloren.
Gruss
Edgar
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Das funkioniert nicht: Solange die Autorität um die Querachse ausreicht, wird gegengesteuert, sobald dies nicht mehr möglich ist nimmt das Flugzeug die Nase hoch und gerät sehr schnell in einen überzogenen Flugzustand. Erschwert würde das noch durch ein Zurückrutschen der Passagiere wodurch sich der Zustand noch schneler verschlechtert: Es gab in Graz vor vielen Jahren einen Absturz einer Pilatus Turbo Porter, bei dem Fallschirmspringer sich nicht richtig festhielten bzw. der Pilot wohl besonders sportlich hochzog. Die Konsequenz war, dass die Springer nach hinten rutschten und das Flugzeug in einen stall geriet, ohne Überlebende.
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Weiter gedacht: Der Flieger wird also automatisch wieder auf eine sichere Höhe gesteuert.
Und dann?
Wie oft macht er das?
Wie lange?
Irgendwann wird die "sichere Höhe" verlassen werden müssen; das alleine kann also kein Rettungsring sein, ausserdem muss jedes System auch deaktivierbar sein können. Ich stelle mir die Fehlfunktion "return to safe altitude for the 21st time" nicht so toll vor.
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Mutwillige Geisterfahrten, Amokläufe usw. usw. .... die ganzen Ausraster haben die letzten paar Jahrzehnte stark zugenommen - zumindest hat man so den Eindruck.
Auch die hier aufgezählten Selbstmordflüge datieren wohl eher in den letzten zwei Jahrzehnten...
Neue Art von Zivilsationskrankheiten ?
Früher waren die Besatzungen noch froh wenn sie nach anstrengendem Navigieren durch widrigstes Wetter und Kampf mit dem
ölenden Kolbenschüttler wieder heil am Boden waren. Denke da war so 'ne Auslastung daß keiner Zeit hatte auf irre Gedanken zu kommen.
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Max,
CAPS? Neben dem Servicebutton?
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Bernd,
na ja, Vernunft könnte man aber auch anders definieren. Oder habt Ihr dafür die Deutungshochheit?
Vielleicht wäre es vernünftig, eine technische Ebene einzuziehen, die so einen Fall verhindert? Warum soll etwa die Technik nicht verhindern, dass der Airliner in den Berg fliegt (also außerhalb eines Flughafens auf eine zu geringe Höhe sinkt?) Ganz ähnliche Funktionen zu Bank, Stall etc. gibt es ja jetzt auch schon. Und im Extremfall könnte man dem Piloten das Kommando über den Flieger entziehen.
Die genannten Argumente überzeugen mich nicht.
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Alexis,
Ich will Dich gar nicht überzeugen... - ich sage nur meine Meinung!
Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Ich bin seit 35 Jahren in der IT unterwegs und ich weiß mit gegen unendlich tendierender Gewissheit, dass jedes System gehackt worden ist noch bevor es auf den Markt kam! Ich darf Dir leider nicht verraten, woher ich das weiß... 8-)
Ein System zu bauen, dass den Piloten "overrulen" kann heißt für mich Kapitulation vor Mächten, die nur manchmal für die Allgemeinheit arbeiten (und dann verfolgt werden), meistens aber nicht.
Ich würde mich nur mit vorgehaltener Waffe und Drohungen gegen meine Familie in ein Flugzeug zwingen lassen, in dem der Pilot faktisch nur die Nummer 2 in der Hierarchie ist...
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Georg, Bend,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann. Da steigt ihr schon ein?
Georg: Ich diskutiere nicht "gegen" Lutz, sondern mit ihm. Das Wort "Solidarität" ist in einer normalen und freundschaftlichen Diskussion völlig unangebracht.
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Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Bernd,
haben wir nicht eben gelernt, dass wir nicht in die Menschen hineinsehen können, und dass immer ein Rest Unsicherheit bleiben wird? Andreas L. hat schließlich die härteste Auswahlprüfung der Welt bestanden (wahrscheinlich außer der bei den Navy Seals) und... was hat es genützt? Der LH-Chef hat zwei Tage lang gesagt, dass der CoPilot "100 Prozent fit" gewesen sei. Kann es ein, dass er keine Ahnung hatte, welcher Mensch hinter der Fassade des Marathonläufers steckte?
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Alexis,
Diesen "Notfall" gibt es wohl nicht...
Doppelte Pilot Incapacitation mit noch funktionierendem Restflugzeug wäre für mich neu!
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Alexis,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Damit machst Du die Piloten aber zur Nummer 2: Denn dieses System kann seinen Zweck nur dann erfüllen, wenn es nicht von der Crew übersteuert werden kann. Überlege mal, was man dann alles per protection verhindern bzw. triggern müsste, ohne dass die Besatzung eingreifen kann. Z.B. müsste das Flugzeug ja auch vollautomatisch einen go-around einleiten, wenn die verbleibende RWY nicht mehr zum Anhalten ausreicht.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann.
Das genau ist der Unterschied zur "Suicide Protection": Diese Systeme können alle deaktiviert werden - und darüber hat die Crew die letzte Entscheidung. Und das ist auch gut so - siehe LH1829. Wenn bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung die Piloten das letzte Wort haben, ist sie nutzlos. Wenn sie es nicht haben, sind die Piloten "nutzlos".
Tobias
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Hallo Alexis,
wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen technischen Maßnahmen:
1. ONLINE, d. h. Online Zugriffe mittels Datenfunk auf das Flugzeug
2. OFFLINE, NO-FLY oder NO-HIT Datenbank
Ich denke viele der Poster diskutieren gemischt, 1 und 2. Für Nummer 1 kann ich nur auch sagen, das wird nie funktionieren, da noch mehr kranke IT-ler unterwegs sind, als kranke Piloten und die Streams hacken werden.
Für Nr. 2 kann man schon mal diskutieren. Aber. Was wäre passiert, wenn über Überlingen die Bankbegrenzung in einem Airbus zum Zusammenstoß geführt hätte. Oder wenn kurz vor dem Ifen ein Schar Wildgänse unterwegs ist, und der Flieger, weil er halt nicht auf dem Gottesacker landen möchte, in die Wildgänse fliegt - automatisch...... 10 Sekunden später evtl. drum herum gekommen wäre...
@Jürgen Baumgart. Ich glaube, das kommt Dir nur so vor. Ich denke die Wahnsinnstaten haben sich geändert und werden öffentlicher. Und je weiter sie zurück liegen, desto mehr vergisst man sie. Ich erinnere nur an total defekte Kriegsheimkehrer (WW 2), die Familien mit Terror kaputt gemacht haben - man hat nie etwas davon gelesen oder gehört oder hat das schon vergessen.
Gruß Edgar
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Alexis,
Doch, mir macht es was aus in einem Airbus fliegen zu müssen und ich fühle mich in den meisten anderen Flugzeugen (Embraer, Boeing...) besser aufgehoben aber beruflich habe ich leider meistens keine Chance einer Auswahl und anders als die Medien zurzeit vertraue ich den Piloten mehr als dem Flugzeug und den Systemen.
Ein Grund für mich, warum ich AirFrance vermeide und lieber andere Fluglinien nutze die noch Piloten einstellen und nicht FlightManagement-Administratoren...
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Interessant, Bernd
dabei hat Airbus eine hervorragende Sicherheitsstatistik. Überzeugt Dich das nicht?
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"...hat man so den Eindruck..." sagt ja schon alles - will sagen "glaube ICH", oder?
Nur, weil es früher weniger Berichte in den wenigen Medien gab und heutzutage jeder Geisterfahrer-Unfall in Kiel sofort im Rosenheimer Tagblatt steht, jeder halbwegs nach Sensation klingende Meldung über Print, TV und Internet durch ganz Europa geschleift wird, etc. bedeutet das nicht, dass es all das früher nicht gab.
Genauso verhält es sich mit Depressionen und anderen psychischen Erkrankungen (wurden früher eben auch meist aus Scham verschwiegen). Einzig erwiesen ist, dass in Zeiten größter existentieller Not, wie in Kriegszeiten, der Überlebenskampf und Wille eine enorme Übermacht im Gehirn erringt und kraft Konzentration darauf andere Probleme, Grübeln, Philosophieren über den Sinn des Lebens, etc. keinen Raum mehr finden. Deshalb gibt es zu Kriegszeiten weniger Depressionen. Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass man zur Genesung der psychischen Volksgesundheit mehr Kriege bräuchte fällt keinem vernünftigem Menschen ein - Gottseidank!
Dass das intensive Beschäftigen mit ölfressenden, unzulänglichen Kolbenschüttlern quasi heilend oder psychisch stärkend gewirkt haben soll ist, mit Verlaub, hanebüchen!
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Sehr gut gesagt!
Jedes System muss für den Fehlerfall auch deaktivierbar sein. Punkt.
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Jedes außer den (dem) Piloten?
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... nicht nur die EMMA, sondern auch Politiker aller Couleur springen auf den Zug auf. Eines der absurdesten Beispiele:
Michael Cramer, MdEP (Grüne), überzeugter Radfahrer, usw., usw.:
Der Vorsitzende des Verkehrsausschusses im EU-Parlament, Michael Cramer, forderte am Freitag im Deutschlandfunk eine europäische Richtlinie zur Flugsicherheit. Dabei gehe es nicht nur um die Frage, ob immer zwei Personen im Cockpit sein müssten, sondern auch um eine Begrenzung von Bereitschaftszeiten für Piloten und Vorgaben für die einheitliche Wartung von Flugzeugen.
Und das geht gerade so weiter in dem Artikel.
Äh? Der hat aber schon mitbekommen, dass wir seit zwölf Jahren die EASA haben, schon vorher die JAR, und lange vorher die ICAO? Die sich jeweils ausführlich um die Themen Flugsicherheit, maximale Dienst- und Bereitschaftszeiten und einheitliche Wartung kümmern?
Wie struzdumm und taktlos muss man sein, so einen Müll von sich zu geben?
Aber wenn ich mir diverse Ergüsse von jounalistischer oder politischer Seite anschaue, dann sehe ich spätestens nächstes Jahr schon jeden "Hobbypiloten" alle 6 Monate zur MPU eilen. Natürlich. Das muss so sein. Aufgrund des "hohen Wertes des zu schützenden Gutes", "wenn da nur ein Leben damit gerettet werden könnte", usw., blablabla, wird Widerstand zwecklos sein. Manche Experten in Braunschweig und Berlin werden sich da natürlich bestätigt fühlen, wenn das Medical noch jetpilotenmäßiger werden würde. Weil, das haben die ja schon immer gesagt, dass nur Erbgesunde mit Abstammungsnachweis in ein deutsches Cockpit gehören. Äh. Oder so ähnlich. Und wie bei ZÜP, Language Proficiency und Co. werden die Kollegen ganz vorne links im Jumbo aus Teheran natürlich auch hier außen vor sein.
Noch als kleinen Seitenhieb auf Herrn Cramer, das ist nicht das Ernst-Abbé-Gymnasium, auf der Sie Ihr Referndariat absolviert haben, sondern das ist das Ernst-Abbe-Gynmasium. Aber OK, als Musik- und Sportlehrer können Sie das ja nicht unbedingt wissen. Dafür sind ja die Germanisten zuständig, oder vielleicht noch die Historiker. Und sowas wird Lehrer ...
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Hm.
Fly-by-wire haben:
- Baby-Airbusse
- A330/A340
- A380
- A350
- B777
- B787
Ob jetzt die neuen Embaers noch mechanisch/hydraulisch gesteuert werden, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden.
Interessant auch, was bei Wiki dazu steht:
With the Boeing B777 model airliners, the two pilots can completely override the
computerized flight-control system to permit the aircraft to be flown
beyond its usual flight-control envelope during emergencies. Airbus's
strategy, which began with the Airbus A320, has been continued on subsequent Airbus airliners
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Ich frage mich, ob die Diskussion um "Notfallsysteme" nicht am falschen Ende ansetzt.
So lange ein Pilot unter solch einem hohen Druck steht (Einkommensängste, Schulden durch Ausbildung, Jobverlust durch Medical, "Psychical", ...), dass er seinem Arbeitgeber gegenüber Dinge verschweigt, die seine Flugtauglichkeit beeinträchtigen, nur um seinen Job behalten zu können, so lange werden wir mit Problemen bei dem fliegenden Personal rechnen müssen.
- Bezahlt die Leute anständig
- Gebt ihnen Perspektiven, nach gesundheitlichen Schwierigkeiten auch wieder ins Cockpit zurück kommen zu können
- Beschäftigt ausreichend viele Reserve-Piloten
Ja, dadurch wird Fliegen wieder teurer.
Aber das bezahle ich gerne, wenn ich weiß, dass dann da vorne jemand sitzt, der seinen Job entspannt und ohne Angst um seinen Arbeitsplatz ausführen kann.
Das ist nicht für 19,99€ pro Strecke und Passagier zu haben, das weiß ich.
Aber aus meiner Sicht ein Weg, an Ursachen zu arbeiten, nicht an den Symptomen.
Olaf
PS: Die Idee mit dem Fernbedienungsknopf "gehe auf sichere Höhe" halte ich für extrem witzig. Einfach so lange drücken, bis der Sprit im Flieger alle ist...
Und jede Fernbedienung kann entweder gehackt werden, blockiert werden, oder (absichtlich) fehlbedient werden. Damit verlagert man das Problem nur aus dem schwer zugänglichen Cockpit auf eine deutlich leichter zugängliche Bodenstelle.
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... so siehts aus.
Da stehen viele Berufspiloten gar nicht so weit weg von diversen Krankenhausärzten. Nur, dass Mediziner mehr Möglichkeiten haben, aus dieser Falle wieder zu entkommen. Auf jeden Fall möchte ich nicht
- von Ärzten (speziell auch Chirurgen) behandelt werden, die schon 72 Stunden auf dem Beinen waren,
- oder von Piloten geflogen, die neben ihrem Flugjob noch zwei Nebenjobs haben (müssen).
Aber wie kommt man da raus, solange die Leute den Billigfliegern hinterherrennen (für 9,99 nach Malle), und damit die entsprechenden Geschäftsmodelle fordern und fördern?
Allerdings sehe ich da keinen allzu großen Bezug zu diesem Unglück. Das hätte bei jeder anderen Airline auch passieren können. Dass das jetzt ausgerechnet die "Billigairline" der Lufthansa betroffen hat ist reiner Zufall. Auch wenn das jetzt Wasser auf den Mühlen mancher Leute ist, die ihre eigene Agenda dabei verfolgen.
"Fernbedienung"? Nein, danke. Aus den gleichen Gründen, warum das auf der Straße nicht funktionieren wird. Und aus den gleichen Gründen, warum das mit den Drohnen ebensowenig funktionieren wird. Aber da gibts schon eigene Diskussionen dazu.
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Stefan,
auch bei einem Airbus können im Notfall alle Computer übersteuert werden, bis hinunter zum Modus "Direct Law" bei dem Höhenruder-Trimmung und Seitenruder rein manuell und ohne Computer betätigt werden.
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Akzeptiert.
Die Zahl der Geisterfahrten in D scheint tatsächlich in etwa gleich zu bleiben. Seit 1978 ca. 1800/Jahr (absichtliche + unabsichtliche).
Interessant daß lt. Wiki der erste Amoklauf schon 1871 stattfand.
Hier gibt es wohl aber eine gewisse Zunahme
Auch interssant in diesem Zusammenhang:
"Als Auslöser werden in der Literatur regelmäßig Kränkungen und Verluste
genannt, die vom Täter als schwerwiegend wahrgenommen werden.
Begleitend werden tatauslösende Sog- oder Modellwirkungen besonders
medienwirksamer Taten genannt. Es gibt Hinweise auf eine periodische
Häufung von Schulamoktaten im Zusammenhang mit Jahrestagen spektakulärer
Amoktaten."
Aber bei den verpflichtend 2 Personen im Cockpit bleib ich dabei : Es wird nix bringen.
Was wohl schon Amoktaten verhindert hat: Wenn das Umfeld potentieller Täter wachsam war und entsprechende Äusserungen bzw. Auffälligkeiten ernst genommen wurden und dann entsprechend gehandelt wurde. Das ist wohl eher "das Übel an der Wurzel gepackt".
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