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Germanwings A320 down
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Dürfte aber faktisch zutreffend sein. Jürgen?
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Ja.
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Center of Gravity Frage:
Meine Freundin hat Flugangst der extremsten Ausprägung und jeder Gedanke an diese Tragödie macht sie und mich immer wieder fassungslos. Nun stellte sich heute eine Frage, die ich nicht ausreichend für den A320 beantworten kann. Was wäre passiert, wenn alle Passagiere schnellstmöglich auf Anweisung des Kapitäns nach hinten gegangen wären.
Wäre dann eine After C.G. Verschiebung möglich, die vom Autopiloten/Copiloten nicht mehr auszugleichen gewesen wäre? Analog des Flugzeugunglückes im Osten Afghanistans vom 29. April 2013, als in einer B747 Frachtmaschine die Ladung nach hinten verrutschte. Wäre das Flugzeug möglicherweise wieder in einen Steigflug übergegangen?
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"mehr Pilotinnen ausbilden" wäre kein Problem - wenn es denn genug geeignete Interessentinnen gäbe.
In diesem Beruf wird zum Glück keine Frau schlechter bezahlt oder sonstwie benachteiligt.
Man sieht aber auch in der GA dass zu Fliegen offenbar für viele Frauen gar nicht so attraktiv ist.
Zum Thema Datensicherheit und "störsichere Fernlenkung":
Wie kurz nach dem Unfall haben sich vertrauliche Daten, Teile der Krankenakte, etc. bereits in den Fängen der Medien befunden, ein Teil davon muss direkt aus den Kreisen der Ermittler gekommen sein. Wer dann noch an eine völlig sichere Möglichkeit zur Fernsteuerung glaubt..
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Lutz, nach dieser Logik könnte man alle Bemühungen um technischen Fortschritt einstellen. Dass Fehler passieren können ist keine gute Begründung dafür, nichts zu machen. Natürlich kann man mit sehr hoher Zuverlässigkeit Daten in Flugzeugcockpits übertragen. Wie oft ist dein GPS in den letzten 500 Flugstunden ausgefallen? Meines insgesamt etwa 15 Sekunden.
Immerhin setzt du dich freiwillig in Flugzeuge bei denen das Risiko tödlich zu verunfallen etwa 1 Million mal höher ist als in einem Airliner.
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Thomas,
und dann? Wem ist geholfen wenn die Maschine dann abstürzt weil der Schwerpunkt außerhalb des zulässigen Bereichs ist?
Vielleicht hätte man ja unter Einsatz extremer Gewalt die Tür irgendwi öffnen können (ich weiß nicht WIE stabil die sind), oder sich sonswie Zugang verschaffen ... aber dafür war wohl zu wenig Zeit.
Deiner Freundin musst Du mal die Zahlen nennen. In Deutschland pro Jahr etwa 3,5 Millionen Flüge. Oder: in USA in manchen Jahren + 1 Milliarde Passagiere und kein Toter. Oder: In jeder Sekunde des Tages sind über den USA + 4000 Verkehrsflugzeuge in der Luft.
Nur der Aufzug ist statistisch sicherer als der Airliner.
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Sorry, Alexis, aber das ist jetzt sehr schwach.
Erstens habe ich vom Status-Quo gesprochen (natürlich ist die Entwicklung sicherer Datenübertragung denkbar - aber bisher nocht gelungen. Vom Boten bis zu moderner elektronischer Kommunikation).
GPS ist ein ganz tolles Beispiel, es gibt mindestens 100 Leute, die in der Lage wären, die GPS Daten innerhalb von Minuten ungenau werden zu lassen oder ganz abzuschalten.
Man verlagert doch nur das Problem zu einer anderen Stelle. Westliche und östliche E-War-Soldatebän sind nach derzeitigem Kenntnisstand vermutlich schon heute in der Lage zB die Stromversorgung des Gegners auszuknipsen.
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Es geht ihr nur darum "über die Bergkette hätten Sie doch irgendwie kommen können. Vielleicht wäre er dann zu Vernunft gekommen, wenn eine solche starke Gegenmaßnahme gegriffen hätte". Die Rede ist auch nicht von außer After C.G. die Maschine bringen, dass sie unkontrolliert wird, nur vielleicht in einen 18° Pitch up. Ich frage mich auch wirklich selbst, ob das möglich ist eine Maschine zum steigen zu bringen.
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>> Wenn eine zu hundert Prozent ausfall- und manipulationssichere Technik inkl. weltweiter Übertragungsabdeckung verfügbar ist die auch nicht von "Schurkenstaaten" missbraucht werden kann bin ich sehr dafür.
Ja was soll ein Schurkenstaat denn mit einer im Flugzeug fest verdrahteten Prozedur "Auf sichere Höhe steigen" böses anfangen? Weltweite Übertragung ist dank Satellitentechnik doch heute schon machbar. Und Lutz, natürlich geht so ein Aufruf sicher.
Wie gesagt, es geht (erst mal) nicht darum, Flugzeuge vom Boden aus zu steuern, sondern nur im Vorfeld gespeicherte Prozeduren aufrufbar zu machen - samt Kameras, die einen Blick ins Cockpit und davor und in die Kabine erlauben. Ich habe vor ein paar Jahren in einer Singapore 747 mitten über dem Atlantik ein Skype Videotelefonat mit meinem damaligen Büro geführt. Das ging ganz easy ;)
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Wow, 100 Leute weltweit, die das GPS manipulieren könnten :-) Ich fände nicht, dass das eine schlechte Quote wäre. Und selbst diese 100 Leute könnten problemlos durch Software überwacht werden.
Man kann alles irgendwie manipulieren, und das wird auch so bleiben. Aber eine zuverlässige Datenübertragung ins Cockpit wäre auch heute technisch machbar. Es geht bei all diesen Themen nur um eins: Wer soll es bezahlen? Niemand hat ein gesteigertes Interesse daran.
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Sorry, Thomas, aber den Airliner so "über eine Bergkette" kommen zu lassen, das ist doch eine etwas naive Vorstellung von Flugphysik. Entweder der CG ist im Envelope, dann kann der Autopilot den eingegebenen Befehlen folgen - oder man bringt das Flugzeug gewaltsam aus der Balance, dann stürzt es ab.
Vielleicht muss Deine Freundin ja gar nicht fliegen! Es gibt genügend Leute, die NIE fliegen und trotzdem ein schönes Leben haben.
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>> und der suizidgesteuerte Busfahrer lässt sie von der nächsten Autobahnbrücke in die Tiefe stürzen ...
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Na, Alexis, wieviel % mehr sind denn 100 im Vergleich zu 2???
Ich glaube, Ihr seht den Punkt nicht.
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>> Man verlagert doch nur das Problem zu einer anderen Stelle.
Von einer schier unüberschauberen Menge von Piloten hin zu einer deutlich einfacher zu kontrollierenden Bodenstation.
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Es gibt nur noch 2 Airline-Piloten weltweit? (Das muss ganz neu sein)
Dann hast Du recht, Lutz! Sorry!
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...und GPS wird nur von einem Flugzeug gleichzeitig genutzt, Alexis? Das Risiko ist am Ende das Gleiche!
Im übrigen wird man ja die Bordseite weiter überwachen müssen, weil das Datensignal ja auch bordseitig manipuliert werden könnte.
Und Skype ist nun wirklich das Paradebeispiel, wie online Kommunikation unsicher gestaltet werden kann, oder meinst Du, Dein Videotelefonat sei eine völlig sichere 1:1 Verbindung gewesen, Thore?
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Das ist mir zu pessimistisch. Ich bin sicher, dass das technisch heute bereits möglich wäre. GPS funktioniert seit vielen Jahren praktisch ohne Ausfall, und die Sicherheit ließe sich noch weiter erhöhen. Um GPS zu manipulieren muss man schon sehr weit in das Herz des US-Militärs etc. vordringen, und ich halte das für wesentlich unwahrscheinlicher als weitere Fälle der Art vom letzten Dienstag.
Auch statistisch habe ich recht. Wie viele Unfälle mit 150 Toten wegen Manipulation von GPS? Wie viele Selbstmorde per Airliner? Etwa 5 sicher, mit Dunkelziffer.
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>> Und Skype ist nun wirklich das Paradebeispiel, wie online Kommunikation unsicher gestaltet werden kann, oder meinst Du, Dein Videotelefonat sei eine völlig sichere 1:1 Verbindung gewesen, Thore?
Geht doch nicht darum, Skype zu nutzen. Ich wollte damit lediglich auf die weltweite Übertragungsmöglichkeit hinweisen. Aber ich bleibe dabei: das kann man hinreichend sicher gestalten. Ein Captain an Bord und ein Co am Boden (der 5 Maschinen gleichzeitig "bedient") verbunden mit einer hinreichend sicheren Datenübertragung erscheint mir eine sehr gute Kombination.
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...sorry, Alexis, aber das wird ja immer haarsträubender. Wieviele Flugzeugabstürze gab es durch singende, lila Elefanten? Keinen. Sollen die doch steuern.
Ich versuche es nochmal formallogisch vereinfachend:
Crew steuert Flugzeug = zu sichernde Einheiten (Crew, Flugzeugsysteme)
Bodenstation steuert Flugzeug mit Sicherheitspiloten = zu sichernde Einheiten (Bodenstation, Bodenpersonal, Datenkanal, Flugzeugsysteme)
Bodenstation und Pilot haben Authority = Liste wird noch länger
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Immerhin hast Du den Mut, in diesen Tagen noch eine humorvolle Anmerkung über uns hier zu machen ...
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Ich bin nicht Deiner Meinung, Lutz. Und ich kann Deiner "Logik" nicht folgen. Was Du als absolut richtigen Standpunkt verkaufen wilst, ist in Wahrheit nur eine Meinung.
Ich bin der Meinung, dass man das Steuern eines Flugzeugs vom Boden aus besser absichern könnte.Man könnte etwa für Notfälle, per Software, verhindern, dass ein Pilot ein Flugzeug vom Flugweg abbringen könnte. Und man könnte es auch relativ problemlos automatisch landen lassen. Diese Technologien sind vorhanden.
Wenn man natürlich überall Terroristen vermutet (Programmierer, Personal am Boden, ATC, etc.) ... dann wird es schwierig.
Nein, es gibt keine Abstürze durch lila Elefanten. Aber es gab mehrere durch Suizid. Und keinen durch Manipulation des GPS. Das deutet, für mich, darauf hin, dass das nicht so einfach ist. Interessenten gäbe es nämlich jede Menge.
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...GPS steuert halt auch keine Flugzeuge, jedenfalls nicht ohne Eingriffsmöglichkeit der Piloten.
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Oder, ausführlicher, das:
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Ja, ich weiß, dass das möglich ist – es ließe/lässt sich aber auch verhindern, sogar mit relativ einfachen Mitteln. etwa durch Antennen, die nur signale von oben aus dem All empfangen. Dann hat Spoofing vom Boden aus schon keine Chance mehr.
Übrigens: Du schreibst, dass "GPS keine Flugzeuge steuert", führst dann aber exakt so ein Beispiel an, wo GPS-Spoofing eine Flugzeug steuerte. Ist das logisch?
Noch mal: Ich behaupte nicht, dass es diese Gefahr nicht gibt, wobei die Gefahren für Zivilflugzeuge aber etwa durch mobile Luftabwehrraketen sehr viel höher einzuschätzen sind. Ich halte es fast für ein Wunder, dass sowas noch nicht passiert ist ...
Ich bin aber der Meinung, dass wir alle grundlegenden Basistechnologien haben, um den mutwilligen Absturz eines Airliners durch einen Piloten zu verhindern. So könnte sich ein Flight Management System eines Airliners, etwa durch eine wohl relativ einfach zu bewerkstelligende Erweiterung von TAWS/EGPWS-Systemen, weigern, einen Sinkflug auf 100 ft zu akzeptieren wenn das Ziel ein Felsen und kein Airport ist.
Man kann aber natürlich auch einfach gar nichts machen, und warten bis es wieder passiert. Und es wird, bei 3,5 Millionen Flügen pro Jahr allein in D, irgendwann wieder passieren.
Meine These: Es wird nichts gemacht werden, weil der Fall so selten ist, dass sich die Entwicklung einer solchen Technologie nicht "rechnet".
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Lutz ist nun definitiv Geistes genug, ohne meine Hilfe klar zu kommen, aber die Solidarität gebietet doch, ihm gegen Thore und Alexis zur Seite zu springen.
Zunächst einmal ist die "sichere Verbindung" Blödsinn. Da wundert es mich, Thore, dass Du darauf abfährst: Alexis muss es nicht besser wissen: Du, Thore, solltest schon wissen, wie sehr man allein in Sachen SSL im Dunkeln tappst, um geknackte Verfahren gegen mutmaßlich sicherere Verfahren abzuwägen. Die vermeintliche Security-Kompentenzbude 1 verdammt CBC-Verfahren und will RC4 tolerieren, die nächste Gruppe hält elliptische Kurven, aber hier bitte die von DJ Bernstein für das einzig Sichere.
Und diese Faktenlage ändert sich quasi monatlich.
Daneben bleibt das riesige Risiko des Schlüsseldiebstahls. Wie auch sonst immer bei der IT: IT erlaubt, mit höherem Aufwand gleichartige Aufgaben effizienter zu lösen. Wer die Schlüssel "engineert" / hackt / erpresst, kann ggf. einmal den europäischen Himmel "freiräumen".
Traum "Nur sichere Verfahren dürfen remote initiiert werden": Das sichere Verfahren ist nicht pe se definierbar. 5 737 zur gleichen Minute auf dem gleichen Final sind auch mutmaßlich 5 abgestürzte 737.
Der Kernpunkt ist aber m.E. der Vergleich mit den elektronischen Wahlen:
Es ist großartig, wenn Informatikprofessor X dem Wahlvolk erklären kann, dass das Knöpfchendrücken im Wahllokal Y im Zusammenhang mit der BSI-Zertifizierten Software Z ein absolute faires und manipulationssicheres Wahlergebnis garantiert. Nur: Kann ich erwarten, dass Bürger Y den Ausführungen von Professor X Glauben schenken muss, um in die Validität des Wahlergebnisses vertrauen zu können? Ist die Regel "Jeder Bürger darf die Auszählung beobachten" nicht etwas, ja, demokratisch transparenter?
Was ist denn vertrauenserweckender?
- Den Germanwings-Capitain, der sich vor die Gäste stellt und sagt: Ich habe eine Familie, und möchte heute abend bei ihr sein.
- Oder einen Minister Dobrindt, der sagt: "Die Flugzeug-Fernsteuerung ist sicher".
Selbst, wenn es ein sichereres technisches Verfahren gäbe (was keiner von uns hier im Forum beweisen oder belegen könnte, sondern Expertenglaube wäre): Wer würde sich ihm anvertrauen wollen?
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