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Near Miss mit Unbekanntem Helikopter - Was tun?
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Ich rede auch nicht davon, dass man ständig Leute wegen Fehlern, die sie machen anzeigen sollte. Aber stell Dir vor eine Cessna holt in München eine Air Berlin vom Hinmel, 200 Tote Urlauber. Mal ganz abgesehen von der menschlichen Tragödie - was meines Du, was unsere T-182 oder SR22 noch wert wären? Könntest Du direkt ans Museum verkaufen, denn in D würde lange niemand mehr privat fliegen. Und das wohl zu recht! Unser Hobby, bzw. unsere Art der Persönenbeförderung verlangt eben einen sehr disziplinierten Umgang mit der komplexen Materie.
Lies mal nach, wie viele Menschen in Deutschland durch Midairs ums Leben gekommen sind. Ich finde das bitter, und ziemlich unnötig. Und dann hör mal am Funk zu. Die Hälfte der sogenannten "Flugleiter" und 75 Prozenzt der Piloten kennen nicht den Unterschied zwischen RECHTER Gegenanflug und Gegenanflug, und nur eine ganz kleine Elite kann überhaupt sine Positionsmeldung abgeben ...
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Leider wird eine sinnvolle Kultur des Umgangs mit Fehlern zur Erhöhung der Flugsicherheit durch die seit geraumer Zeit vom BAF gelebte Praxis nicht unterstützt. Welche Philosophie momentan vorherrscht, ist gut an diesem Text auf der BAF-Webseite (BAF - Recht und Sanktionen) zu erkennen:
"...hat der Gesetzgeber bei luftverkehrsrechtlichen Ordnungswidrigkeiten die jeweiligen Bußgeldhöchstandrohungen auf 50.000 Euro festgesetzt. Dies zeigt, welch hoher Stellenwert und welch starke general- und spezialpräventive Wirkung der bußgeldrechtlichen Ahndung von luftverkehrsrechtlichen Ordnungswidrigkeiten zugemessen wird."
Da traut sich doch niemand mehr, Fehler zuzugeben um daraus zu lernen. Ich hätte mir gewünscht, dass der Schwerpunkt stärker auf einem offenen Umgang und einer (ggf. anonymen) Möglichkeit der Diskussion von Fehlern gelegt wird. Naiv?
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Wieso sollen eigentlich immer nur die GA-Piloten das Risiko am Himmel sein? Interessant, wie hier vom UL-bashing auf ein "Small GA"-bashing übergegangen wird!
Mir ist ein Fall bekannt, in der eine Cessna exakt auf Basis Ihrer Freigabe im Luftraum C über einem deutschen Flughafen unterwegs war, und ein Airliner statt sich an die Höhenbeschränkung seiner Freigabe zu halten, stur nach der vermutlich x-mal vorher abgeflogenen SID fliegen wollte und einen Riesenaufstand am Funk gemacht hat, was denn der Flieger in seinem Flugweg machen würde.
Natürlich lag der Verdacht zunächst sofort auf der Cessna. Wie gut dass der Funkverkehr mitgeschnitten wurde und die an den Airliner erteilte, aber von ihm nicht eingehaltene Freigabe mit Höhenbeschränkung problemlos zu Gunsten der Cessna nachvollzogen werden konnte.
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Denunziantentum hin oder her - ich weiß noch gut, wie der Gründer dieses Magazins gekämpft hat, um hier endlich US-Standards zum Durchbruch zu verhelfen - dort war 1200 für VFR-Flüge längst Usus. Und wenn hier ein paar "ewig Gestrige" Piloten immer noch glauben, das sei Blödsinn, dann gehören sie aus ihren Cockpits gezerrt und auf ewig gegroundet.
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Hallo H.L., so einen extrem seltenen und exotischen Fall mag es gegeben haben – aber das Verhältnis ist wahrscheinlich schlechter als 1:999.
Wer macht denn hier "GA Bashing"? So ein Schmarrn :-) Warum sollte ich das tun, ich bin doch (wenn auch ein kleiner) Teil der GA.
Tatsache ist, dass nicht nur das fliegerische Niveau oft niedrig ist, sondern vor allem die Kommunkation per Funk zum Teil unterirdisches Niveau hat. Ich könnte ja jetzt mal wieder mit USA kommen – aber tatsächlich hat man das Gefühl, dass dort ein hoher Standard am Funk herrscht und sehr viel disziplinierter geflogen wird
Letztes Beispiel, vor kurzem in Bayern: "xxxx Info von der Delta-Echo ("ECHO"!) dxy .... möcht' landen"
Ich höre sowas dauernd, und die Erklärung von Flugleitern "nein, sie sind im RECHTEN Gegenanfliug" hängt mir langsam zum Hals heraus.
Dafür muss man NICHT studiert haben, und man braucht auch keinen ATPL um das zu verstehen.
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Wir sind mittlerweile von 1200 auf 7000 aufgestiegen aber bevor Du Piloten aus dem Cockpit zerrst, solltest Du lieber die Politik motivieren, eine Transponderpflicht zu verabschieden. Die ELTs, Mode-S und 8.33kHz kann man sich komplett an den Hut stecken, nur die Transponderpflicht würde wirklich etwas bringen.
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Dass es keine allgemeine TRANSPONDERPFLICHT gibt finde ich sogar atemberaubend doof. Das wäre das erste was man machen müsste. Was nützt mir das tolle Skywatch wenn mir ständig ULs und auch Echo-Klasse-Flugzeuge ohne Transpinder entgegenkommen?
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Wenn man dann noch liest, daß es Leute gibt, die bei der DFS nachfragen (und zum Glück eine ausweichende Antwort kriegen)wer wann wo gewesen ist, überleg ich mir schon, ob ich meinen wieder anschalte. Könnte ja sein, daß ich auch mal nen Fehler mache. Da reicht mir dann der Schreck und ich bekomme nicht noch amtliche Post.
Was bringt er in Gegenden, in denen sowieso keiner mit FIS redet an Sicherheit?
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Muss alles zum Gesetz erhoben werden? Mir würde es genügen, die Hirnlosen von der Luftfahrt fern zu halten.
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Gerne "Heico" statt "H.L.". Ich bin ja ganz bei Dir, fand die Verallgemeinerung aber nicht gut. Ich versuche, mich beim Fliegen einigermaßen professionell zu verhalten, es macht mir Spaß, mich fliegerisch weiter zu bilden und immer wieder etwas Neues kennenzulernen, von anderen zu lernen (auch hier im Forum). Das macht Fliegen doch aus.
Ich habe mich natürlich auch schon viel zu oft über stotternde, stammelnde, begriffsstutzige und ignorante Kollegen im Funk geärgert. Nur ob die wirklich die Mehrheit repräsentieren? Und ob sie so fliegen, wie sie funken? Ich weiss es nicht... Dazu kenne ich dann doch zu viele recht fähige Piloten.
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Genau das gefällt mir nicht. wir haben ja auch Kennzeichen an den Autos und schrauben die nicht ab weil wir ja vielleicht mal Post bekommen könnten, oder?
Und genau darum würde ich das auch nicht zur Diskussion stellen - Transponder müssten fest eingebaut und nicht deaktivierbar sein. Ich bin sicher es würde viel disziplinierter geflogen.
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Und wie würdest du die sog. "Hirnlosen" von der Luftfart fernhalten wenn nicht mit Gesetzen? Mit Lynchjustiz? Oder sollte man die Entscheidung Dir überlassen? :-)
Transponderpflicht müsste sein, die Überprüfungsflüge real (und keine Farce) und die Ausbildung müsste fundierter und didaktisch besser sein.
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Ich behaupte, wir fliegen alle diszipliniert, alleine schon weil wir überleben wollen. Aber wenn ich jedem Lärmhysterikeroder sonstwie Anzeiger mich darbiete, dann denke ich da schon drüber nach. Wenn jeder Fehler von Hilfssherriffs angeschwärzt werden würde wie hier der Helipilot, dann wären die meisten von uns schon Fussgänger.
Ich bin mal versehentlich in C um Egelsbach eingeflogen. Ich sollte dann in Frankfurt bei der DFS anrufen und bin dann sehr sachlich darüber aufgeklärt worden, was ich wann und wo falsch gemacht habe. Ganz unspektakulär mit Lernerfolg und verstandenem Fehler meinerseits. Aber daß Hinz und Kunz nach mir fahndet weil man sich einredet ich habe was falsch gemacht und das aufbauscht wie hier, das möchte ich nicht.
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Weil die Frage nach dem Sinn einer Transponderpflicht kam:
Selbstverständlich habe ich stets und immer alle Wolkenmindestabstände des jeweiligen Luftraum eingehalten, und die Löcher, durch die ich durchgetaucht bin, waren immer mind. 3 km breit. Nachgemessen habe ich das im Zweifelsfall immer über einen Vollkreis und die Korrelation Bank und Speed. Wobei: "Getaucht" hört sich so an, als wäre ich mal einer Wolke in Echo näher als 300 m vertikal gekommen. Ist natürlich auch nicht vorgekommen.
Wenn es aber doch jemals passieren sollte, bin ich glücklich, dass mich mein coreFlarm wenigstens vor den Airlinern und ADSB-Out-Kollegen warnt, und - wenn auch plump - vor den Kollegen, die zumindest ihren Mode-C/S-Transponder aktiviert haben.
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Sorry, aber das stimmt einfach nicht, dass "wir alle diszipliniert fliegen". Woher kommen denn die ganzen Lufttraumverletzungen? Ich haben (vor zehn Tage!) von einem Kameraden gehört, der innerhalb von 2 Stunden, zwei Mal eine Luftraum-C-Verletzung begangen hat .. das zweite Mal 1000 (!) Fuß in C und zwar direkt im Endanflug von München. ZWEI LH-Airbusse hatten eine TCAs-Warnung. Ich finde das NICHT witzig, auch nicht wenn ich selbst als Passagier in der LH sitze, übrigens. ...
Es geht hier nicht um Denunziantentum, und ich würde NIE jemanden "anzeigen" weil er einen "Fehler" gemacht hat. Aber es gibt auch eine Sorte Fehler, die Menschen für das Cockpit disqualifizieren. Und jeder von Euch kennt solche Typen. Solche wie der UL-Lehrer, der zu mir sagte ich solle doch einfach durch die Wolkendecke steigen, ..."Du hast doch IFR".
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In Egelsbach gibt es einen E-Klasse Fluglehrer der hat fast einen Freund von mir vom Himmel gerammt und sich dann beklagt wir wären ihm bedrohlich nahe gekommen. Zum Glück hatten wir den Track dann im GPS und siehe da, wir flogen kerzengerade unseren Kurs und unsere Beobachtungen stimmten, daß er sich erst entfernt und sich dann an uns ekelhaft nah angenähert hat. Dieser selbe Herr meldete auch mal zeitgleich bei einem Schulungsflug, mit mir einen Pflichtmeldepunkt über dem ich haargenau war und mich fast zu Tode erschrocken habe. Er war lt. Flugleitung deutlich südlich von dem Kaff.
Sie sehen, so Koryphäen gibt es nich nur bei der UL-Fraktion und sie bilden unsere hochqualifizieren E-Piloten aus.
Übrigens finde ich nicht, daß man Fehler unter den Tisch kehren sollte. Aber doch nicht so, daß man Transponder mißbraucht um jemanden der mal einen Fehler gemacht hat gleich anzuschwärzen. Wenn mich nach jedem Flug einer anrufen würde, weil er meint er müsse eine 20-Meilen Sicherheitszone um sich herum haben, dann wäre das Ding mindestens immer aus, wenn nicht gar ausgebaut. Hier regt sich jemand auf, der wohl ausserhalb der Platzrunde sich auf geschätzt 200 Meter einem Hubschrauber genähert hat. Da der Heli sich ja nicht schlagartig materialisiert hat, hat der Pilot genau so wenig den Heli gesehen, wie er es dem anderen Piloten (der sogar wohl von rechts kam - Ausweichregel) unterstellt und jedes Fahndungsmittel einsetzt. Der Herr Pilot hat sich erschreckt, aber zum Entfernung schätzen reicht es? Vermutlich war der Heli der bessere Luftraumbeobachter und hat den Flächenflieger einfach passieren lassen. Spektakulär wird es nur, weil man es so aufbauscht. Und dafür sollten Transponder nicht missbraucht werden.
Wenn beide gelandet wären, dann wäre ein kurzes Gespräch sicher zielführend. "Ich hab mich erschreckt....also eigentlich meine Frau" "Oh, sorry, ich habe sie doch gesehen und anfliegen lassen. Fanden Sie das eng?". Aber so ist er einfach weg und man sollte für sich die Lehren ziehen auch mal bei der Landung links und rechts rauzuschauen. Wenns nämlich gekracht hat ist es fast vollkommen egal, wer Schuld hatte.
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Es gibt vielleicht eine bestimmte Grundhaltung, die Menschen für das Cockpit (und alles, wo sie anderen gefährlich werden können) disqualifizieren, aber Fehler sind nun mal menschlich (AF 447 oder wie die hieß, Birgenair usw.). Ich bin desöfteren in der Düsseldorfer Kontrollzone unterwegs. Was da teilweise an Funk aus den Airlinercockpits kommt - meine Güte! Ich bin mal so frei zu behaupten, dass wir alle Fehler gemacht haben, die i. d. R. glimpflich abgegangen sind. Kleinflugzeuge haben schon Verkehrsflugzeuge vom Himmel geholt, sogar in den tollen USA. Ich glaube, da gibt's immer noch eine AL. Das soll alles keine Entschuldigung oder Rechtfertigung sein, aber ich finde es gut, dass wir selbst hier noch eine gewisse Freiheit haben, mit der wir natürlich verantwortungsbewusst umgehen sollten, ohne dass man uns ALLES vorschreiben muss. Haben wir denn ein ECHTES Sicherheitsproblem?
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Transponder müssten fest eingebaut und nicht deaktivierbar sein. Ich bin sicher es würde viel disziplinierter geflogen.
Ok, Leute, an dieser Stelle bin ich dann raus. Fehlt eigentlich nur noch das festgeschriebene ADS-B, damit auch wirklich alle immer und überall alle Flugbewegungen nachvollziehen können. Ich habe selten so viel reaktionären, obrigkeitsstaatlichen, bürokratie- und regelverliebten Mist gelesen, wie in diesem Thread. Ich bin sicher, wir können alle noch eine weitere Regel in den Raum werfen, die das Leben auf diesem Planeten viel besser macht. Nur zu. Baut Euch Euer Gefängnis.
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Und noch ein Hinweis zum Denunziantentum.
Ich war neulich in einem Aachener Parkhaus. Von rechts kam ein Auto, dass Vorfahrt hatte, aber nicht so recht wusste, ob es Vorfahrt hatte. Ich deutete das halten, als Signal zu fahren, in dem Moment fuhr das andere Auto auch an, ich bremste, der andere hupte und fuhr schließlich. Anschließend so langsam, dass ich einfach die Parkhausabfahrt (entgegen der Einbahnstraße) nach oben fuhr, einen Parkplatz bekam und abstellte. In dem kommt der andere Fahrer an mir vorbeigefahren, steigt aus seinem Auto und stürmt auf mich zu. Dann faucht er mich in Schulenglisch (er hatte meine ausländischen Kennzeichen gesehen) an, dass er melden würde, dass ich ihm die Vorfahrt habe nehmen wollen und dann auch noch umgekehrt in die Einbahnstraße gefahren sei.
Ich habe ihm dann auf hochdeutsch gefragt, ob er wisse, wieviele Polizisten es in Deutschland gebe. Er war verdutzt und antwortete nicht gleich. Ich sagte: "80 Millionen. Genau so viele wie Bundestrainer."
Und das liebe Leute, ist mein Punkt. Die Masse der Deutschen ist bereit, moralische Prinzipien ("man denunziert nicht") über Bord zu werfen, wenn man im Glauben ist, dass bedrohte Rechtsgut sei höherwertig. Es gibt da nur ein Problem. Die Masse der Leute ist, zumal wenn selbst betroffen, gar nicht in der Lage, zu entscheiden, ob ein Rechtsgut höherwertig ist, als die allgemeine Regel, dass man nicht denunziert.
Das ist jetzt ein bisschen akademisch. Man könnte auch platter sagen: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. In Deutschland war das aber schon immer - in der breiten Masse, und ganz sicher weniger bei Piloten - umgekehrt.
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Klar, aber tolle Glascockpits, und jedes zweite neue Kleinflugzeug mit 10.000 Dollar TCAS ... und dann fliegen Leute in hochfrequentierten Gebieten ohne Transponder rum. Was ist denn das für eine Definition von Freiheit? Erinnert mich ein wenig an die NRA ... :-) Für mich ist das ein falsch verstandener Freiheitsbegriff. So eine Freiheit wie sie hier propagiert wird, kann man sich vielleicht noch in Kanada oder Alaska erlauben, aber nicht in dichtbesiedelten Ländern wie unserem. Hier geht es nur miteinander.
Ein Transponder ist keine "Überwachung" sondern eine Technologie, die zur Sicherheit im Flugverkehr beiträgt.
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Was bringt er in Gegenden..
Kollisionswarnsysteme vielleicht ?....
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Weiss denn jemand wie es in D die Abdeckung von Primärradar vs Sekundärradar aussieht?
Ich halte dieses 'wenn ich den XPDR ausschalte dann sieht mich keiner' eh für optimistisch. Ggf folgt man halt der Radarspur bis zu Start- oder Zielflugplatz und fragt wer da gestartet/gelandet ist...
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Hallo Lutz, die Parkhausstory finde ich etwas billig.
Ich bin auch kein Hobypolizist, sondern eher das genaue Gegenteil, schon weil an mir nur wenig "Deutsch" ist. Amerikaner sind übrigens auch keine Deutschen, aber sie fliegen diszipliniert, und sie können funken. Das könten Deutsche auch lernen, wetten?
Ich "denunziere" nie jemanden, und ich habe auch noch nie einen anderen Piloten angezeigt. Aber es gibt Fälle, und dazu gehört die grob fahrlässige Gefährdung anderer Menschen, die man nicht akzeptieren muss.
Lass mich doch mal provokant fragen: Angenommen Dein Kind würde fast von einem Autofahrer totgefahren, der bei Rot über die Ampel fuhr, oder vielleicht besoffen, - würdest Du rechtliche Konsequenzen als Denunziantentum werten? Wärst Du dann immer noch so "freiheitsliebend"?
Muss ich mein Leben durch jemanden gefährden lassen, der zu faul/doof war auf die Karte zu schauen?
Freiheit, so geht ein uralter Spruch, ist immer die Freiheit der ANDEREN.
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Daniel, das kommt noch dazu. Außer wenn man sehr niedrig fliegt kann man die meisten Flugzeuge auch per Primärradar identifizieren.
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Den Spruch nehme ich ja gerade für meine Argumentation auch in Anspruch. Sicher, wir können und jetzt hier mit Extrembeispielen überziehen. In dem von Dir genannten kannst Du sogar sehr sicher sein, dass ich das nicht behördlich regeln ließe, aber das ist eine andere Frage. Mir ist auch klar, dass Du eher keinen anzeigen würdest. Aber ich sage Dir, da draußen sind viele, die tun's. Und zu viele, die tun's ohne Rücksicht auf Verliste und für völlig lapidare Angelegenheiten.
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