|
103 Beiträge Seite 1 von 5
1 2 3 4 5 |
⇢
⇥
|
|
|
|
|
Im kurzem 1NM Endanflug auf die Piste 26 in EDFC ca 300 Ft AGL haben wir gestern (26.10.2013) um ca. 14.55Z Bekanntschaft mit einem Helikopter gemacht. Dieser hat unseren Flugweg von Nord nach Süd gekreuzt, sehr tief, die Annäherung war nicht mehr als 200m.
Der Helikopter stand nicht in Funkkontakt zu EDFC. Nach Rücksprache mit dem Flugleiter von EDFC hat dieser mit den üblichen Verdächtigen telefoniert, aber der Helikopter (Modell R44), der zur betreffenden Zeit das gewesen sein könnte, ist in EDFE und EDFV nicht bekannt. Auskunftsgemäß war auch der Transponder nicht aktiviert.
Was kann man hier tun? Ein Gespräch mit dem Piloten würde mir fürs erste schon reichen. Meine Frau an Bord war total schockiert.
Danke für Eure Tips.
Grüße
Tobias
|
|
|
|
|
Ich würde mal bei der DFS eine höfliche Anfrage unter Nennung der relevanten Daten die bekannt sind starten:
crm@dfs.de
Auch wenn es VFR war, lässt sich da u.U. was rauskriegen.
|
|
|
|
|
Ein Primärziel in 300ft AGL, ist sowas auf dem "normalen" (Militär mal ausgenommen) Radar zu sehen? Habe oft gehört das Sekundärziele (mit Transponder) von FIS in 1.500ft AGL nicht mal auf dem Schirm sind!
|
|
|
|
|
Das kommt ganz darauf an, wo.
Ich würde mir das grundsätzlich überlegen, ob ich da offizielle Stellen involvieren möchte. Ohne nachgemessen zu haben, aber 1nm Endanflug auf die 26 in EDFC dürfte nur so gerade eben innerhalb der veröffentlichten Platzrunde liegen (vielleicht auch außerhalb, besser vorher prüfen, wo Du genau warst und ob innerhalb der veröffentlichten Platzrunde). Aber gut, bi 300 Agl wirst Du vielleicht eher näher dran gewesen sein. Der Heli folgte nicht zufällig den Stromleitungen?
|
|
|
|
|
Egal, was er gemacht hat – und bei einem Profi wär's ja sogar noch ärgerlicher! – in 300 ft fliegt man nicht durch den Endanflug eine Flugplatzes, vor allem nicht ohne sich zu melden.
|
|
|
|
|
Ja, schon klar. Nur, dass die Leitungen nicht im veröffentlichten Endanflug liegen. Ist trotzdem ein no go. Ich bin nur immer vorsichtig in der Frage, mit welchen Infos man sich an Behörden wendet...
|
|
|
|
|
Persönlich würde ich hier überhaupt nichts weiter tun.
Mir ist vor Kurzem mal in der Platzrunde von EDFE eine Cessna vor der Nase aufgetaucht. Ich war in einer Cirrus unterwegs. Das war also schonmal die klassische Kombination aus Hochdecker/Tiefdecker. Die Cessna war unterhalb der Platzrundenhöhe und korrigierte nach oben. Zum Glück war ich ob des bekannten Verkehrs schon extrem langsam, sonst wäre es bestimmt nicht gut ausgegangen.
Das sind alles Fehler, die passieren. Da kann man meiner Meinung nach nur für sich persönlich etwas daraus lernen und - sofern möglich - in sowas wie TCAS investieren. Wenn sich der andere natürlich "unsichtbar" macht, hilft das auch nur begrenzt.
Wenn man die Gelegenheit hat den anderen Piloten nach der Landung zu treffen, kann man ja das freundliche Gespräch suchen. Aber wenn man den erst suchen (lassen) muß, dann wird der das erstmal als Bedrohung auffassen und sich rechtfertigen. Irgendein Lerneffekt zur Vermeidung solcher Vorkommnisse gibt es dann ganz sicher nicht mehr.
|
|
|
|
|
Ohne Transponder und Funk durch die Platzrunde, das würdest so hinnehmen? Ich finde das total unakzeptabel. Vergleichbar mit einem Geisterfahrer ...
|
|
|
|
|
Ohne Funk und ohne Transponder durch die Platzrunde ist auf jeden Fall nicht richtig.
Man sollte meiner Ansicht nach hier aber aufpassen nicht Dinge miteinander zu vermischen. Geht es um Bestrafung für inakzeptables Verhalten? Dann sollte man die entsprechenden Behörden ihre Arbeit machen lassen und feststellen wer das war.
Da sich beide Piloten leider nicht nach der Landung getroffen haben, scheint mir die Gelegenheit zum gemeinsamen "etwas daraus lernen" nicht mehr gegeben zu sein. Das ist blöd und schade, aber wird sich über eine Nachforschung auch nicht mehr ergeben.
Wenn ich keine Bestrafung des anderen für meine Genugtuung suche, dann lasse ich das auf sich beruhen und lerne halt nur selbst etwas aus dem Vorfall. Wobei ich da in 300ft AGL wohl nicht wirklich viel tun kann, außer halt Rausschauen und evtl. durch TCAS unterstützt zu werden.
Mir fällt gerade ein anderer eigenen Vorfall ein. Ich war mit Fluglehrer im Rahmen einer Cirrus-Einweisung unterwegs und am Ziel hat jemand im Segelflugzeug Kunstflug geübt. Als wir zur Landung kamen stand der Segelflieger mit der halben Tragfläche auf der Bahn und wir mußten durchstarten. Mein Fluglehrer griff zum Mikrofon und beschwerte sich. Fand ich nicht hilfreich. Klar, die Pilotin des Segelfliegers hätte sicher ihre Maschine rumdrehen können, aber dann wäre sie immer noch 1m neben der Bahn gewesen. Das wäre noch immer ein Grund zum Durchstarten gewesen und hätte damit überhaupt nichts geändert. Was sollte also die Aufregung? Ich hätte da nicht mehr als die lapidare Mitteilung "starte durch wegen Flugzeug auf der Bahn" abgesetzt.
Wenn es um Sicherheit geht, sollte man doch eher mit Bedacht an eine Situation herangehen. Sich aufregen und den anderen zum Ärger loswerden finden bringt kein mehr an Sicherheit.
Mich wundert da ein Detail. Wer - außer einem RADAR-Controller - kann feststellen, ob ein Transponder an ist oder nicht? EDFC hat kein RADAR.
|
|
|
|
|
Bei ueberlandfluegen soll man meines wissens 500 ft AGL fliegen. Alleine das reicht schon. Da hat man nix in 300 ft AGL verloren. Das wetter gestern nachmittag war sehr gut. Da gibt es keine wetterausrede.
|
|
|
|
|
Um "Genuugtuung" geht es überhaupt nicht, es geht darum, dass es Leute gibt, die nur über hohe Strafen diszipliniert werden können. Und da ein Zusammenstoß in der Platzrunde so ziemlich die grausigste Art von Flugunfall ist, vor allem weil es oft völlig Unschuldige trifft, kann so etwas nicht toleriert werden.
|
|
|
|
|
Trotzdem würde ich erst einmal mutmaßen, dass der Hubschrauberpilot das nicht mit Absicht gemacht hat (allein schon weil er bestimmt selbst an seinem Leben hängt) und da man das hier über ein persönliches Gespräch und die sich daraus ergebende Reaktion des Gegenübers leider nicht mehr klären kann, schließe ich mich der Argumentation von Stephan an.
|
|
|
|
|
...und ich würde dann noch gerne wissen, ob es sich tatsächlich innerhalb der Platzrunde abgespielt hat.
|
|
|
|
|
Hallo,
das Detail mit dem ausgeschalteten Transponder ist vom Flugleiter.
|
|
|
|
|
Ja, es hat sich in der Platzrunden ereignet, denn ich hatte noch ca. 1NM zur Schwelle und war in 700ft MSL (300ft AGL), die Platzrunden weist den Endanflug in ca. 2nm aus, der dann in einer Höhe von ca. 1000ft MSL (700 Ft AGL) beginnt.
Frage - wenn nur der Weg über die Behörde bleibt, ist dann die BFU die richtige?
Gruß
Tobias
|
|
|
|
|
Da wäre wohl eher die DFS zuständig.
|
|
|
|
|
Dann fragen Sie doch erstmal bei den Heinis des Freizeitgeländes. dort nach. Die hocken da gerne mit ihren Ferngläsern und schreiben als oberwichtige jeden zwecks Beschwerde auf, der ihre Paläste überfliegt. So wie Sie es schilden hat der Hubschrauber das wahrscheinlich getan.
ABER: was wollen Sie eigentlich Oberlehrerhaft von dem? Hat er Sie gerammt, oder zum ausweichen gezwungen?
Sie haben zwar als landendes Flugzeug ein Vorflugrecht, aber ansonsten sind Sie in der Platzrunde genauso VFR unterwegs wie ausserhalb. Die Platzrunde ist kein irgendwie kontrollierter Ort, noch haben Sie Sonderrechte dort. Eigentlich gibt es sie ja gar nicht. Wissen Sie die Platzrunden jedes Platzes, den Sie auf Strecke überfliegen? In der Karte sind die Platzrunden nicht verzeichnet. Nur in den Anflugkarten.
Die Luftaufsicht tut bestimmt das beste um jede Gefahr abzuwenden, aber letztlich verantwortlich sind Sie selbst. Wenn Sie den Heli erst 200 Meter von sich entfernt entdeckt haben, dann stimmt auch was nicht mit Ihrer Luftraumbeobachung. Ich wäre da vorsichtig ein Fass aufzumachen, denn er kan ja wohl von rechts und hatte daher Vorflugrecht. Vielleicht hat er Sie ja gesehen und hat in der Luft angehalten um ihnen die Landung zu ermöglichen. Ganz unspektakulär aus seiner Sicht.
|
|
|
|
|
Bei ueberlandfluegen soll man meines wissens
500 ft AGL fliegen. Alleine das reicht schon. Da hat man nix in 300 ft
AGL verloren. Das wetter gestern nachmittag war sehr gut. Da gibt es
keine wetterausrede.
Bei Helis ist das so eine Sache. Für "uns" ist tief und langsam nicht ungewöhnlich.
Gerade im Rahmen von Ausbildung/Rating ist das ein wesentlicher Bestandteil
der praktischen Übung. Das Geschäft für Leitungskontrolle, Agrarwirtschaft etc.
wird ebenfalls "unten" gemacht.
Und wenn der Pilot für diese Maschine in dieser Gegend für den zu diesem
Zeitpunkt aktuellen Einsatz eine Ausnahmegenehmigung
zum Unterschreiten der Sicherheitsmindeshöhen hatte, ist das auch legal.
Dass der Transponder nicht an ist, wäre nur in einer TMZ/TMA, ggf. noch in
einer CTR ein echter Verstoß. Zwingend vorgeschrieben ist er im Luftraum G
nicht. Ist vielleicht nicht schön für die Besitzer von TCAS etc., aber auch
nicht zu ändern, solange die Gesetzeslage so ist, wie sie ist.
Vorwerfen kann man dem Helipiloten aus meiner Sicht "nur" die fehlende Meldung im Funk
zu EDFC, damit die dortigen Platzrundenteilnehmer informiert sind.
Wenn ich in der Nähe von Plätzen mit dem Heli "rumturne", horche ich selbst
immer in die Frequenz rein, schon aus Eigeninteresse, damit ich auch selbst weiß,
was da gerade passiert. In der Nähe der Platzrunde ist dann auf jeden Fall
auch eine Meldung angesagt (aber auch hier: ist sie zwingend vorgeschrieben?).
Olaf
|
|
|
|
|
So lapidar kann man natürlich die vielen Toten abtun, die es bei Zusammenstößen in Flugplatznähe gegeben hat. In der Praxis ist es aber so, dass man in 300 ft AGL nicht mehr den "Luftraum beobachtet" sondern sich auf die Landung konzentriert. Das Wort "oberlehrerhaft" kommt bei solchen Sachen auch immer reflexartig.
Welche Form der Gefährdung anderer ist dennn dann nicht mehr genehm?
Auch "nicht mit Absicht gemacht" halte ich in einem Umfeld wie der Luftfahrt nicht für ein (zeitgemäßes) Argument. Ratet mal WIE VIELE von uns in D noch fliegen werden wenn der MoSe-Pilot (ohne Absicht!) in München einen Airbus vom Himmel holt. Vor einigen Jahren geschehen in München - MoSe durchflig Endanflugsektor in der Kontrollzone. Und der Mind Set ist derselbe - ob blind durch die VFR-Platzrunde oder "ohne Absicht" in die Kontrollzone.
|
|
|
|
|
"Nicht mit Absicht" meinte ich auch mehr im Sinne von nicht vorsätzlich und womöglich auch nicht grob fahrlässig, weil nicht die gebotene Sorgfalt vernachlässigend. Klar kann man vom Schreibtisch aus sagen, dass er einen Fehler gemacht hat. Aber wer hat das denn noch nicht und wir wissen doch alle, was manchmal in den Cockpits der AL so alles los ist, oder? Wenn mir für jeden Fehler, den ich in der Fliegerei gemacht hätte gleich irgendjemand was auch immer abgerissen hätte - aua! Einfach mal überlegen: hätte mir auch so etwas passieren können? Hätte ich anschließend gleich ein Anhörungsschreiben der Behörde im Briefkasten finden wollen? Immer bemüht sein, verantwortungsbewusst zu fliegen - da bin ich natürlich ganz bei dir.
|
|
|
|
|
Ich habe mich natürlich bewusst so pointiert ausgedrückt – und , nein, ich bin weit entfernt davon fehlerfrei zu sein. Ich bin nur der Meinung, dass manche Fehler nicht passieren sollten/dürfen. Wenn ich in 300 ft AGL unterwegs bin, dann muss ich doch ein Bewusstsein dafür haben, was ich tue... und wenn ich auf meinem Flugweg einen Flugplatz sehe, dann muss mir doch klar sein, was ich gerade mache. Nein? Ich halte das für grob fahrlässig, ja.
Ich bin (in 18 Jahren) zwei Mal unbeabsichtigt ein- bis zweihundert Fuß in Luftraum C eingeflogen. Aber ich hab's GEMERKT, irgendwann. Und in Salzburg bin ich mal VFR (in 8000 Fuß) eine halbe Meile in D eingeflogen. Als ich's gemerkt habe, habe einen Steep Turn gemacht, und als ich wieder draußen war den Salzbruger Lotsen gerufen und mich aktiv entschuldigt. Was mir wahrscheinlich die Anzeige erspart hat. Daraufhin hat mich der Lotse zehn Minuten lang (bis zum Frequenzwechsel) über mein Fehlverhalten belehrt. Ungelogen fünf oder sechs mal den ganzen Text ... DA lag mir das Wort Lehrer schon auf der Zunge (und andere :-))
|
|
|
|
|
Um es vielleicht auch mal zu pointieren: vielleicht war es sein fünfter Alleinflug und der erste auf dem Muster. Vielleicht war eine Wespe im Cockpit - alles unwahrscheinlich; aber wir wissen es nicht. Vielleicht (und das halte ich für gar nicht so unwahrscheinlich) hat er (oder sie?) die Gefahr noch nicht einmal bemerkt. Ich habe gestern bei Sichten um die 200 km von FIS Verkehrshinweise bekommen, von denen ich drei nicht gesehen habe, und die sollten nur 1 Meile (!) entfernt gewesen sein und ich konnte mich absolut darauf konzentrieren. Das einzig Zielführende wäre hier, wie ich finde, das persönliche Gespräch mit dem Betroffenen gewesen, um zu erkennen, was bzw. ob er sich dabei etwas gedacht hat.
|
|
|
|
|
Nach meiner Erfahrung machen Schüler oder Neulinge so was fast nie. Kurz nach Scheinerhalt ist das Niveau noch viel zu hoch ;-) Anfänger fliegen nie sehr hoch oder ganz niedrig und sind meistens noch extrem vorsichtig. Das sagt auch die Statistik (jedebfalls sagte es eine, die ich vor zehn Jahren hatt): In den ersten 100 Stunden passiert kaum mal was – erst wenn Pilote anfangen sich sicher zu fühlen wird's langsam gefährlich
|
|
|
|
|
Zurück zu den Fakten. Auf meiner Anflugkarte von EDFC beginnt der Endanflug auf die 26 EINE NM östlich der Schwelle. Nicht ZWEI. Kann das mal jemand gegenchecken? Habe ich Tomaten auf den Augen? Ich wäre weiterhin zurückhaltend, was solche de facto Anzeigen angeht.
|
|
|
|
|
chk - eine NM ist richtig
|
|
|
|
|
|
103 Beiträge Seite 1 von 5
1 2 3 4 5 |
⇢
⇥
|
|
