|
33 Beiträge Seite 1 von 2
1 2 |
⇢
|
|
|
|
|
Um "Genuugtuung" geht es überhaupt nicht, es geht darum, dass es Leute gibt, die nur über hohe Strafen diszipliniert werden können. Und da ein Zusammenstoß in der Platzrunde so ziemlich die grausigste Art von Flugunfall ist, vor allem weil es oft völlig Unschuldige trifft, kann so etwas nicht toleriert werden.
|
|
|
|
|
Trotzdem würde ich erst einmal mutmaßen, dass der Hubschrauberpilot das nicht mit Absicht gemacht hat (allein schon weil er bestimmt selbst an seinem Leben hängt) und da man das hier über ein persönliches Gespräch und die sich daraus ergebende Reaktion des Gegenübers leider nicht mehr klären kann, schließe ich mich der Argumentation von Stephan an.
|
|
|
|
|
...und ich würde dann noch gerne wissen, ob es sich tatsächlich innerhalb der Platzrunde abgespielt hat.
|
|
|
|
|
Ja, es hat sich in der Platzrunden ereignet, denn ich hatte noch ca. 1NM zur Schwelle und war in 700ft MSL (300ft AGL), die Platzrunden weist den Endanflug in ca. 2nm aus, der dann in einer Höhe von ca. 1000ft MSL (700 Ft AGL) beginnt.
Frage - wenn nur der Weg über die Behörde bleibt, ist dann die BFU die richtige?
Gruß
Tobias
|
|
|
|
|
Da wäre wohl eher die DFS zuständig.
|
|
|
|
|
Dann fragen Sie doch erstmal bei den Heinis des Freizeitgeländes. dort nach. Die hocken da gerne mit ihren Ferngläsern und schreiben als oberwichtige jeden zwecks Beschwerde auf, der ihre Paläste überfliegt. So wie Sie es schilden hat der Hubschrauber das wahrscheinlich getan.
ABER: was wollen Sie eigentlich Oberlehrerhaft von dem? Hat er Sie gerammt, oder zum ausweichen gezwungen?
Sie haben zwar als landendes Flugzeug ein Vorflugrecht, aber ansonsten sind Sie in der Platzrunde genauso VFR unterwegs wie ausserhalb. Die Platzrunde ist kein irgendwie kontrollierter Ort, noch haben Sie Sonderrechte dort. Eigentlich gibt es sie ja gar nicht. Wissen Sie die Platzrunden jedes Platzes, den Sie auf Strecke überfliegen? In der Karte sind die Platzrunden nicht verzeichnet. Nur in den Anflugkarten.
Die Luftaufsicht tut bestimmt das beste um jede Gefahr abzuwenden, aber letztlich verantwortlich sind Sie selbst. Wenn Sie den Heli erst 200 Meter von sich entfernt entdeckt haben, dann stimmt auch was nicht mit Ihrer Luftraumbeobachung. Ich wäre da vorsichtig ein Fass aufzumachen, denn er kan ja wohl von rechts und hatte daher Vorflugrecht. Vielleicht hat er Sie ja gesehen und hat in der Luft angehalten um ihnen die Landung zu ermöglichen. Ganz unspektakulär aus seiner Sicht.
|
|
|
|
|
So lapidar kann man natürlich die vielen Toten abtun, die es bei Zusammenstößen in Flugplatznähe gegeben hat. In der Praxis ist es aber so, dass man in 300 ft AGL nicht mehr den "Luftraum beobachtet" sondern sich auf die Landung konzentriert. Das Wort "oberlehrerhaft" kommt bei solchen Sachen auch immer reflexartig.
Welche Form der Gefährdung anderer ist dennn dann nicht mehr genehm?
Auch "nicht mit Absicht gemacht" halte ich in einem Umfeld wie der Luftfahrt nicht für ein (zeitgemäßes) Argument. Ratet mal WIE VIELE von uns in D noch fliegen werden wenn der MoSe-Pilot (ohne Absicht!) in München einen Airbus vom Himmel holt. Vor einigen Jahren geschehen in München - MoSe durchflig Endanflugsektor in der Kontrollzone. Und der Mind Set ist derselbe - ob blind durch die VFR-Platzrunde oder "ohne Absicht" in die Kontrollzone.
|
|
|
|
|
"Nicht mit Absicht" meinte ich auch mehr im Sinne von nicht vorsätzlich und womöglich auch nicht grob fahrlässig, weil nicht die gebotene Sorgfalt vernachlässigend. Klar kann man vom Schreibtisch aus sagen, dass er einen Fehler gemacht hat. Aber wer hat das denn noch nicht und wir wissen doch alle, was manchmal in den Cockpits der AL so alles los ist, oder? Wenn mir für jeden Fehler, den ich in der Fliegerei gemacht hätte gleich irgendjemand was auch immer abgerissen hätte - aua! Einfach mal überlegen: hätte mir auch so etwas passieren können? Hätte ich anschließend gleich ein Anhörungsschreiben der Behörde im Briefkasten finden wollen? Immer bemüht sein, verantwortungsbewusst zu fliegen - da bin ich natürlich ganz bei dir.
|
|
|
|
|
Ich habe mich natürlich bewusst so pointiert ausgedrückt – und , nein, ich bin weit entfernt davon fehlerfrei zu sein. Ich bin nur der Meinung, dass manche Fehler nicht passieren sollten/dürfen. Wenn ich in 300 ft AGL unterwegs bin, dann muss ich doch ein Bewusstsein dafür haben, was ich tue... und wenn ich auf meinem Flugweg einen Flugplatz sehe, dann muss mir doch klar sein, was ich gerade mache. Nein? Ich halte das für grob fahrlässig, ja.
Ich bin (in 18 Jahren) zwei Mal unbeabsichtigt ein- bis zweihundert Fuß in Luftraum C eingeflogen. Aber ich hab's GEMERKT, irgendwann. Und in Salzburg bin ich mal VFR (in 8000 Fuß) eine halbe Meile in D eingeflogen. Als ich's gemerkt habe, habe einen Steep Turn gemacht, und als ich wieder draußen war den Salzbruger Lotsen gerufen und mich aktiv entschuldigt. Was mir wahrscheinlich die Anzeige erspart hat. Daraufhin hat mich der Lotse zehn Minuten lang (bis zum Frequenzwechsel) über mein Fehlverhalten belehrt. Ungelogen fünf oder sechs mal den ganzen Text ... DA lag mir das Wort Lehrer schon auf der Zunge (und andere :-))
|
|
|
|
|
Um es vielleicht auch mal zu pointieren: vielleicht war es sein fünfter Alleinflug und der erste auf dem Muster. Vielleicht war eine Wespe im Cockpit - alles unwahrscheinlich; aber wir wissen es nicht. Vielleicht (und das halte ich für gar nicht so unwahrscheinlich) hat er (oder sie?) die Gefahr noch nicht einmal bemerkt. Ich habe gestern bei Sichten um die 200 km von FIS Verkehrshinweise bekommen, von denen ich drei nicht gesehen habe, und die sollten nur 1 Meile (!) entfernt gewesen sein und ich konnte mich absolut darauf konzentrieren. Das einzig Zielführende wäre hier, wie ich finde, das persönliche Gespräch mit dem Betroffenen gewesen, um zu erkennen, was bzw. ob er sich dabei etwas gedacht hat.
|
|
|
|
|
Nach meiner Erfahrung machen Schüler oder Neulinge so was fast nie. Kurz nach Scheinerhalt ist das Niveau noch viel zu hoch ;-) Anfänger fliegen nie sehr hoch oder ganz niedrig und sind meistens noch extrem vorsichtig. Das sagt auch die Statistik (jedebfalls sagte es eine, die ich vor zehn Jahren hatt): In den ersten 100 Stunden passiert kaum mal was – erst wenn Pilote anfangen sich sicher zu fühlen wird's langsam gefährlich
|
|
|
|
|
Zurück zu den Fakten. Auf meiner Anflugkarte von EDFC beginnt der Endanflug auf die 26 EINE NM östlich der Schwelle. Nicht ZWEI. Kann das mal jemand gegenchecken? Habe ich Tomaten auf den Augen? Ich wäre weiterhin zurückhaltend, was solche de facto Anzeigen angeht.
|
|
|
|
|
chk - eine NM ist richtig
|
|
|
|
|
Danke.
Dann fasse ich jetzt mal etwas böswillig zusammen, ganz so, wie es der Helikopterpilot oder eine antwortende Behörde vielleicht täte.
Tobias fliegt auf einem behördlich nicht vorgesehen Anflugverfahren ein 2nm langes Endteil auf die 26 in EDFC. Auf Höhe des behördlich vorgesehenen rechten Queranflugs bei 1nm östlich der Schwelle kommt - Überraschung, Überraschung! - Verkehr von rechts.
|
|
|
|
|
Genau. Und deswegen kann man sowas am besten sofort in einem freundlichen Ton besprechen - oder gar nicht und es auf sich beruhen lassen. Wahrscheinlich ist da 2 Flugzeugführern der Schreck in die Glieder gefahren.
Aber das ganze "offiziell" zu machen halte ich für keine gute Idee.
|
|
|
|
|
Genau so könnte es VIELLEICHT sein ;-)
|
|
|
|
|
>Tobias fliegt auf einem behördlich nicht vorgesehen Anflugverfahren ein 2nm langes Endteil auf die 26 in EDFC.
Wer sagt, das ein 2NM Enteil nicht vorgesehen ist? Es ist nicht verboten, sondern sogar erlaubt. Ich finde nix in AIP das es in EDFC nix erlaubt ist.
Aus NFL37/00:
Geradeausanflüge (Anflug auf verlängerter Landebahn-Mittellinie) sowie Direktanflüge
(Anflug aus variabler Position direkt zum Endanflug) und Direktabflüge sind aus Gründen
der Wirtschaftlichkeit und Lärmvermeidung möglich, wenn es der Platzrundenverkehr
erlaubt.
|
|
|
|
|
Zuerst einmal danke an den Kollegen diese Begebenheit hier öffentlich zu machen. Nur so können wir alle etwas davon lernen.
Dreht sich die Frage aber nun darum ob etwas erlaubt ist, oder ob man mit so etwas rechnen muss?
Ich kann da nur für mich sprechen und mein Schwerpunkt liegt klar nicht auf einem Paragraphengefecht.
Wenn ich mir das VFR Anflugblatt anschaue, dann sehe ich dort den Wunsch über der Autobahn nördlich des Platzes im Gegenanflug in die Platzrunde einzudrehen. Ich gehe aber auch davon aus, dass sich Fliegerkollegen nicht immer diesem Wunsch entsprechend verhalten werden. Wenn ich also lang auf den Endteil einschwebe, dann habe ich natürlich mehr Obacht als sonst, denn es könnten sich ja andere in der Platzrunde bewegen (gerade dort mit dem Mischbetrieb) und eventuell auch welche ohne Funk (UL zB). Allerdings würde ich erst einmal nicht unbedingt erwarten, dass ein Hubschrauber so knapp durch den Endanflug kreuzt und einen Hubschrauber unter sich zu entdecken ist tatsächlich nicht ganz einfach, denn die Silhouette ist von oben vor dem Boden sehr schwer zu erkennen. Insofern wäre ein Gespräch mit dem Hubschrauberpiloten über die Gründe schon sinnvoll.
Ich bin Aschaffenburg selber noch nicht angeflogen, aber wenn ich mir das Kartenmaterial anschaue, dann habe ich schon mal Respekt vor den Gegebenheiten. Dort fliegen Maschinen bis 5.7to, Segelflugzeuge und Hubschrauber, dazu noch die HPA Flieger nach Egelsbach, Babenhausen und Altenbachtal mit Betrieb gleich nebenan, drüber Frankfurt Charlie, dann noch die schon angesprochenen Hochspannungsleitungen (Kontrollflüge mit Hubschrauber) und auch noch die Autobahn (Rettungsflieger, Staubeobachter, Reporter, etc).
War denn die Begegnung eher bei den Leitungen oder über der Autobahn? Wenn letzteres, war das eventuell ein Staubeobachter und der hat sich im Zweifelsfall zu sehr auf die Strasse konzentriert.
|
|
|
|
|
"im kurzen 1 NM Endanflug"
bei 1 NM entfernung ist er nicht im "kurzen" endanflug, eher gerade mal beim "eindrehen" in den endanflug.
das geht zumindest so aus der veröffentlichen platzrunde hervor.
1 NM vor der schwelle in 100 m höhe ? das gibt eine richtige schleppgaslandung
|
|
|
|
|
Naja nicht wirklich, auf einem 3 Grad Gleitwinkel gehört zu einer Meile horizontaler Distanz eine vertikale Distanz von 300 Fuß.
|
|
|
|
|
Hallo an alle,
ich denke, dass man die Aussage von Tobias Taetzner "im kurzem 1NM Endanflug auf die Piste 26 in EDFC ca 300 Ft AGL" nicht unbedingt als präzise Position hernemen sollte. Er wird in dem Moment sicher andere Sorgen gehabt haben, als die Position auf Fuß und Meter (zur Schwelle) genau zu bestimmen.
In ca. 300 Fuß Höhe ist er mit Sicherheit im Bereich des 1MN-Endanfluges gewesen, wie er auf der Platzrundenkarte zu finden ist. EDFC hat ein 4°-PAPI, wenn man danach fliegt, ist man beim Eindrehen in den Endanflug 400 ft über Grund oder 800 ft MSL.
In EDFC ist definitiv viel Verkehr (Segelflugzeuge, Schleppmaschine, Schulung, ULs, normaler VFR-Verkehr, Hubschrauber, etc.) jedoch wird dort auch gut unter den Piloten kommuniziert. Die Flugleitung übermittelt nur Informationen für die Piloten, daher ist das Fliegen in der Platzrunde von EDFC völlig problem- und gefahrlos. Das ist zumindest meine EDFC-Erfahrung (ca. 50 Landungen dort).
Der interessante und sicherheitsrelevante Punkt ist schlicht, dass jemand mit einem Hubschrauber im Bereich einer Platzrunde fliegt, ohne seine Absichten mitzuteilen. Hubschrauber sind zudem sehr schwer zu erkennen.
Ich fliege am Segelfluggelände von Zellhausen (6 MN nördlich von EDFC). Ab und zu fliegt hier ein Rettungshubschrauber das Krankenhaus von Seligenstadt (0.5NM nördlich der Motorflugplatzrunde gelegen) an. Selbst an Wochentagen, sagen die Hubschrauber-Piloten grundsätzlich auf der Platzfrequenz Bescheid, wenn sie das Krankenhaus anfliegen.
viele Grüße
Mark Juhrig
|
|
|
|
|
Absolute Zustimmung, so sehe ich das auch! Was der Helikopterpilot da gemacht hat, geht gar nicht - nur: ob das zu einer Anzeige reicht und ob man das tun sollte - da habe ich meine Zweifel.
|
|
|
|
|
bei einer meile vor der schwelle war der heli nicht in der platzrunde, sondern min. 150 m östlich davon, in der nähe der powerline.
hätte der landende pilot die platzrunde eingehalten, wäre ihm kein heli in quere gekommen.
ganz abgesehen davon habe ich in der umgebung von unkontrollierten plätzen immer respekt vor dem platz- rundenverkehr. deshalb nehme ich wenn möglich immer kontakt auf, und passe da besonders auf.
von diesem 3° glidepath habe ich in airlinerkreisen schon mal gehört.
|
|
|
|
|
"von diesem 3° glidepath habe ich in airlinerkreisen schon mal gehört"
Ich auch ;-)
Bei uns gilt 2,7 Grad als "flach" und 3,3 Grad als "steil".
|
|
|
|
|
von diesem 3° glidepath habe ich in airlinerkreisen schon mal gehört.
War die Ausbildung vor JAR-FCL & EASA so anders?
|
|
|
|
|
|
33 Beiträge Seite 1 von 2
1 2 |
⇢
|
|
