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120 Beiträge Seite 1 von 5
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Hallo.
Auf unserer gestrigen Hauptversammlung wurde bekanntgegeben,das ab 08.04.2013 Vereinsrundflüge gegen Gebühr nach EASA FCL nicht mehr von PPL Piloten durchgeführt werden dürfen.
Quelle: Fluglehrertagung
Wer weiß hierzu was zu berichten ?
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Zunächst mal geht es soweit ich weiß nicht um "Vereinsrundflüge" sondern um entgeltliche Flüge von Privatpiloten allgemein.
Die Interessensverbände der GA sind wohl recht unbekümmert, da sie den Begriff "Entgelt" dahingehend interpretieren (und dies möglicherweise auch wissenschaftlich geprüft haben), dass dies lediglich "über die reinen (Flugzeug)-Kosten eines Flugs hinausgehende Pilotenentlohnung" bedeutet. Wenn dem so wäre, gäbe es in der Tat keinen allzu großen Unterschied zu heute (kurze Randbemerkung: heute dürfen PPLer
in Deutschland bekanntlich auch über die Kosten hinausgehendes Geld entgegennehmen,
solange der Flug nicht als gewerblich anzusehen ist).
Eine offizielle Klarstellung von Seiten des Gesetzgebers hat es m.W. noch nicht gegeben (und wird möglicherweise auch nicht kommen; das überlässt man gern den Gerichten...).
Dass aber so ein Thema selbst bei einer Fluglehrertagung so undifferenziert behandelt wird, ist bedenklich...
In jedem Fall würde ich nicht so viel auf "ich habe gehört, dass jemand gesagt hat" setzen.
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Ok,aber bis zur Klärung fliegt bei uns im Verein keiner mehr Rundflüge...
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Auf die Ungereimtheiten bzw. mögl. Übersetzungsfehler habe ich bereits hier hingewiesen.
Im Thread Flüge mit mehr als 4 Personen sind weitere Informationen.
Ein klare Antwort wirst du allerdings nicht finden (können).
Derzeit ist der Zustand aus rechtlicher Sicht äußerst unzureichend geklärt und daher kann ich die Entscheidung des Vereins nachvollziehen.
PS: Frau Behrle hatte völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass die engl. Version nicht "richtigerer" als die deut. Version ist.
Beachtenswert sind die Unterschiedlichen Formulierungen allerdings schon.
Gruß
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Der in der EU-Verordnung 1178/2011 verwendete Begriff "Vergütung" (nicht "Entgelt", schon gar nicht "Selbstkosten") hat im BGB und im Zivilrecht eine recht klar umrissene Bedeutung. Die Reaktion des Vereins ist in dieser Pauschalität unsinnig. Und seit wann bestimmen Fluglehrerfortbildungen über Gesetzesauslegung? Der Fluglehrer-Kult in Deutschland ist absurd.
Was genau sind bitte "Vereinsrundflüge"?
- Flüge, bei denen der Verein Geld verdient und für Rundflüge so Werbung macht, dass eindeutig klar wird, dass er sich damit zu finanzieren versucht? Wohl kaum, denn erstens das darf ein e.V. das nicht und zweitens war das schon immer verboten.
- Flüge, bei denen der Pilot ein Vereinsflugzeug benutzt und die Kosten von den Passagieren so übernommen werden, dass keine Vergütung für den Piloten dabei entsteht? Warum nicht?
- Flüge, bei denen der Pilot ein Vereinsflugzeug benutzt. Und unabhängig davon macht der dankbare Passagier eine Spende an den Verein. Warum nicht?
- Flüge, bei denen der Pilot ein Vereinsflugzeug benutzt, um quasi-gewerblich mit Rundflügen Geld zu verdienen? War verboten, ist verboten.
Ich verstehe das Problem nicht.
Zur Argumentation mit Vereinsoberen und "Fluglehrertagungsmenschen" hilft erstens ein wenig Rückgrat und zweitens der alte Satz "Zeig mir das Gesetz, in dem es steht".
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Der in der EU-Verordnung 1178/2011 verwendete Begriff "Vergütung" hat im BGB und im Zivilrecht eine recht klar umrissene Bedeutung. Die Reaktion des Vereins ist in dieser Pauschalität unsinnig.
Inwiefern spricht das für die Zulässigkeit der Rundflüge gegen Kostenerstattung? Das Wort "Vergütung" ist doch genau das Problem. "Vergütung" im BGB ist jegliche Geldleistung, die im Rahmen eines Kaufvertrags (
§433 BGB) oder eines Dienstvertrages (
§611 BGB) gewährt wird.
Bei einem Rundflug gegen Geldzahlung liegt klar ein Dienstvertrag nach §611 BGB vor. Jede Zahlung des Passagiers an den Erbringer der Dienstleistung (Halter der Maschine, Pilot) ist m.E. ganz klar eine Vergütung.
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... nach Meinung aller Anwälte, die ich kenne, liegt eine Vergütung erst dann vor, wenn die Zahlung die Kosten übersteigt.
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Die Thematik ist mir zwar aus der Luftfahrt nicht persönlich bekannt, wohl aber das Pendant aus dem Sportschifffahrtsbereich. Dort gab es bereits eine relativ große Anzahl von Gerichtsverfahren vor den einschlägigen Verwaltungs- und Finanzgerichtshöfen. In aller Regel geht es dort um die Bezahlung von Charterschiffen bei Ausbildungsfahrten und die Frage nach der Gewerblichkeit bezahlter Skipper. Die Gerichte sind hier inzwischen eindeutig und zu 100% der Auffassung, dass eine gewerbliche Ausübung bereits mit Zahlung des ersten Cent beginnt und nicht erst nach einer wie auch immer gearteten - nach Einschätzung der Gerichte nicht bestimmbaren - Kostenberechnung. Also zumindest im Bereich Skipper im Sportschifffahrtsbereich sind die Gerichte eindeutig anderer Meinung.
Darüber hinaus war bei den Sportskippern die Frage nach der Versteuerung und nach Einstufung als Liebhaberei in der Diskussion. Auch dies ist unerfreulich, denn wenn keine nachweisbare Gewinnerzielung aus dem Treiben errechenbar ist, dann ist das ganze als Liebhaberei einzustufen und Verluste wie Kosten können nicht als betrieblich steuerlich geltend gemacht werden.
Wie gesagt - alles aus dem Sportschiffbereich, aber ich glaube nicht, dass das im Luftfahrtbereich anders aussehen würde.
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Dann erhält Opel keine Vergütung für seine Autos und wohl bald den Status e.V. oder mindestens gGmbH?
§433 und §611 BGB verwenden den Begriff "Vergütung" als Gegenleistung für den Kaufgegenstand bzw. die Dienstleistung. Ich bin ja nur Kaufmann aber wenn das wörtlich so im primär anzuwendenden Rechtstext steht, dann sieht das erst einmal sehr plausibel aus. Gibt es Sekundärliteratur zum Thema?
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Hallo Frau Behrle,
Flüge, bei denen der Verein Geld verdient und für Rundflüge so Werbung macht, dass eindeutig klar wird, dass er sich damit zu finanzieren versucht? Wohl kaum, denn erstens das darf ein e.V. das nicht und zweitens war das schon immer verboten.
Darf ich die Frage mal zurückgeben? Wo steht das?
Die Rechtsform des "e.V." hat doch wohl nichts damit zu tun, oder? Schauen wir doch mal die Rechtsform eines der größten Luftfahrtunternehmen in Deutschland an... ADAC e. V.
OK, deren "ADAC Luftrettung GmbH" ist zugegeben eine "GmbH" (Gesellschafter dürfte hier aber der "e.V." sein; aber wir dürfen mal davon ausgehen, dass dies nicht entscheidend für die Durchführung gewerblicher (Rund)flüge ist.
Angenommen: der "e.V." beantragt ein AOC und die bei ihm gemeldeten (CPL)Piloten machen die Rundflüge. Was spricht dagegen?
Also: es geht doch in erster Linie IMMER um die Frage ob eine genehmigungspflichtige gewerblichen Tätigkeit vorliegt, und dazu wurde ja bereits ausführlich, ohne endgültiges "Ergebnis" diskutiert, ab wann die Tätigkeit als "gewerblich" anzusehen ist.
Ist es:
- jeder Betrag der überhaupt bezahlt wird
- ein Betrag ab EUR x der die Kosten teilweise, vollständig oder gar überdeckt?
- Werbung für die Tätigkeit?
- gelegentliche oder regelmäßige Tätigkeit?
Mir ist nur eines klar: es gibt hier keine absolute Klarheit oder Wahrheit...
Ich persönlich finde es bedauerlich, wenn Vereine damit ihre Möglichkeit verlieren, für unsere Fliegerei im Allgemeinen zu werben, andererseits ist es aus Sicht eines gewerblichen Luftfahrtunternehmen absolut wettbewerbsverzerrend, wennd die gleiche Leistung durch jemanden angeboten wird, der dafür den ganzen Aufwand zur Aufrechterhaltung des AOC nicht betreiben muss.
Die FAA hat sich (für Ihren Zuständigkeitsbereich natürlich) die Mühe gemacht, das aufzuschreiben (weiß nicht, ob es hier eine aktuellere Fassung gibt): https://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC%20120-12A.pdf
Im US-Recht gibt es dafür ja auch den schönen Begriff des "holding out".
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Die Kombination e.V. und GmbH ist doch flächendeckend üblich bei zB Ausbildungsbetrieben. Ein e.V. kauft ein paar Flieger, die an Vereinsmitglieder verliehen werden. Der Ausbildungs-/Nutzungsbetrieb ist dann eine GmbH, die sich die Flugzeuge stundenweise vom e.V. ausleiht. Jedenfalls in Deutschland mit seiner McCarthy-ähnlichen Unternehmerjagd wäre es für eine GmbH wenig sinnvoll die Flugzeuge als Assets in den kaufmännischen Büchern zu haben.
Wenn dann mit den Vereinsfliegern Rundflüge angeboten werden, dann findet das meines Wissens über den e.V. statt und nicht über die GmbH.
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es hängt ja wohl auch ab, wohin das geld / die vergütung fliesst.
würden Opel-Mitarbeiter alles ehrenahmtlich machen, könnte die sache richtung vereinsflugtag gehen. aber die haben ordentliche IGM gehälter, die sie auch monatlich versaufen und nicht in die Adam Opel AG wieder reinbuttern.
wenn mir als PPL'ler die vergütung am A...nderen Ende des Flugzeugs vorbei, direkt in die Vereinskasse rauscht, bin ich mir ziemlich sicher, dass ich keine vergütung erhalten habe. Weder den 1. cent, noch sonst irgend einen. und ich als PPL'ler erbringe doch die gratis dienstleistung. GEnauso wie ich gratis bei der Mitfahrzentrale meine Zeit zur Verfügung stelle, gegen ein bisschen Spritgeld.
alles andere wäre rechtsbeugung oder zumindest falsch gefühltes recht, und würde die sympathie unserer deutschen gerichte weiter in die ecke drängen, in die sie sowieso schon mit tempo 100 hinstreben: hiermit eröffnen wir jedem Richter die Gelegenheit Salomonisch für die Reputation seines Berufstands einzustehen - ich hoffe viele lesen mit!
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Richter interpretieren lediglich Gesetze, sie prüfen einen Sachverhalt gegen unser geschriebenes Gesetzbuch und schauen ob ein Sachverhalt sich nach den niedergelegten Regeln verhalten hat. Am Ende kommt dabei ein Rechtsurteil zustande und dieses hat NICHTS mit einem Gerechtigkeitsgefühl zu tun - dazu bedürfte es eines Rechtssystemes wie es zB die USA besitzen.
Und unsere Regeln besagen, gewerblich sobald der erste Cent fliesst, egal wohin. Wenn man das ändern will, muss man die Meschpoke in Berlin ausräuchern.
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... auf jeden Fall läßt sich mal wieder zusammenfassend sagen:
Vieles wird anders, nichts wird besser.
Danke, liebe EU. Meinen Dank an die möglicherweise überforderte deutsche Bürokratie halte ich noch zurück, bis klar ist, was bei der Umsetzung praktisch herauskommt.
Was sagt denn Leo dazu?
remuneration das Arbeitsentgelt
remuneration der Arbeitslohn
remuneration die Belohnung
remuneration die Besoldung
remuneration die Bezüge Pl.
remuneration die Dotierung
remuneration das Einkommen
remuneration die Entlohnung
remuneration das Gehalt
remuneration der Lohn
remuneration die Personalentlohnung
remuneration der Verdienst
remuneration [finan.] die Bezahlung
remuneration [finan.] das Entgelt
remuneration [finan.] das Honorar
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Englisch ist doch egal. Nur das deutsch Dokument ist in Deutschland gultig, wie das Franzoeische in Frankreich und das spanish in Spanien...,
Ubersetzung ist egal
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Englisch ist doch egal. Nur das deutsch Dokument ist in Deutschland gultig, wie das Franzoeische in Frankreich und das spanish in Spanien...,
Ubersetzung ist egal
Nein, nicht ganz. Alle Sprachversionen gelten gleichberechtigt in allen Ländern. Der deutsche Richter muss bei einer Unstimmigkeit zwischen der deutschen und der finnischen Version beide berücksichtigen und die Intention ermitteln.
Dazu kommt noch, dass die Rechtsbegriffe aus der Verordnung nicht dem deutschen Recht zu entnehmen sind, also BGB etc. Somit kann der Richter zur Klärung des Wortes "Vergütung" wohl nicht auf das BGB zurückgreifen, sondern auf das Europarecht. Nach BGB bin ich der Meinung dass jegliche Geldleistung eine "Vergütung" ist aber was dieses Wort im Kontext der europäischen Rechtsakte bedeutet, weiß ich nicht (wahrscheinlich weiß das niemand).
Alles unendlich kompliziert, das Nebeneinander der Rechtssysteme hat viele Probleme.
Trotzdem muss uns klar sein, dass unsere Rundflugpraxis und Kostenteilung bisher schon in einer Grauzone lief und es in den anderen Ländern viel restriktiver gehandhabt wurde. Ob wir unsere Grauzonenpraxis in EASA FCL rüberretten können ist sehr zu bezweifeln. Besondere Lobbyanstreungen dazu sind mir bisher auch nicht aufgefallen.
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Das Regierungspräsidium Tübingen sieht das aktuell folgendermaßen:
9. Darf ich nach dem 8. April 2013 nichtgewerblich gegen Vergütung fliegen?
- Die Rechte eines Inhabers eines LAPL und PPL(A/H) bestehen darin, ohne Vergütung als Pilot im
nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.
- Inhaber einer SPL (Segelflugzeugpilotenlizenz) dürfen ab dem 9. April 2015
nur Fluggäste beför dern, wenn sie nach Erhalt der Lizenz mind. 10 Stunden Flugzeit oder 30 Starts als PIC auf Segel-
flugzeugen oder Motorseglern (Segelflugzeug mit Hilfsantrieb) absolviert haben.
Sie dürfen mit Vergütung im gewerblichen Betrieb tätig sein, wenn sie
das 18. Lebensjahr erreicht haben, nach Erteilung der Lizenz 75 Stunden Flugzeit oder 200 Starts als PIC auf Segelflugzeugen oder Motorsegler (Seg mit Hilfsantrieb) absolviert haben und eine Befähigungsüberprüfung mit einem Prüfer absolviert haben.
Quelle https://www.rp-tuebingen.de/servlet/PB/show/1347845/rpt-46-faq.pdf
Was unter Vergütung zu verstehen ist wurde nicht weiter erläutert. Ich hoffe für alle das weiterhin der "gemeine" PPLer wenigstern für den Verein auf Flugplatzfesten Rundflüge anbieten darf ohne gleich einen CPL oder ATPL besitzen zu müssen.
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... und dann sollte noch beachtet werden, dass auch der Begriff "gewerblich" bzw. "nicht gewerblich" in den EU-FCL anders auszulegen ist als beim § 20 LuftVG. Für "gewerblich" reicht im EU-Recht u.U. schon die Entgeltlichkeit...
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.. und für einen normal denkenden Menschen ist "gewerblich" etwas, das man zum Lebensunterhalt macht. Es soll ja auch Leute geben, die für ihre ehrenamtliche Tätigkeit eine Aufwandsentschädigung bekommen, die sogar bis zu einem gewissen Betrag steuerfrei ist. Das macht aber diese ehrenamtliche Tätigkeit nicht plötzlich gewerblich. Die reine Tatsache, dass Geld oder andere Leistungen fließen, macht etwas noch lange nicht gewerblich. Dazu braucht es erst den Kontext.
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Es ist doch die gesamte Situation rund um die "Gewerblichkeit" grotesk.
Beispiel: Ich will mit meinen Stammtischfreunden zu einem Championsleague-Spiel fliegen. Wir beteiligen uns gemeinsam zu gleichen Teilen an den Flugzeugkosten.
Mit 4 Personen im Viersitzer ist es (noch) erlaubt.
Mit 4 Personen im Sechssitzer nicht.
Mit 6 Personen im Sechssitzer sowieso nicht.
Wenn wir das Selbe mit dem Auto machen, ist es selbstverständlich ok.
Zur Verkehrsminderung wird sogar empfohlen, für tägliche Fahrt zur Arbeit "Fahrgemeinschaften" zu bilden. Wenn wir also zu Fünft in meinem Auto täglich zur Arbeit fahren, wird das ausdrücklich gewünscht, obwohl auf Grund der Regelmäßigkeit schon eher im Geruch einer "Gewerblichkeit".
Die ticken doch allesamt nicht richtig. Könnten da unsere großkotzigen Aeroclubs nicht einen Musterprozess in Straßburg anstreben, um einmal den Gleichheitsgrundsatz zu hinterfragen?
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Vorsicht, nicht alles zusammen werfen.
Steuerlichkeit, Gewerblichkeit und Aufwandsentschädigungen haben zunächst einmal nichts miteinander gemein.
Beispiel: ein PPLer, der für Vereinsrundflüge ein Entgelt bekommen hat, musste dieses immer schon bei der Steuer angeben. Das Entgelt war nicht steuerpflichtig, weil nicht steuerbar, führte aber, da es unter Progressionsvorbehalt steht, zu einer höheren Steuerlast bei dem restlichen Einkommen. Ausserdem mussten die gesetzlich versicherten auch noch ihre Krankenversicherung von den "sonstigen Einnahmen" unterrichten, denn auch wenn die Entgelte steuerfrei waren, so waren sie im Sinne doch krankenversicherungspflichtig solange derjenige nicht sowieso schon Höchstbetrag zahlt. Gewerblich war das ganze nicht, weil es nicht im Rahmen einer Gewerbeanmeldung zu regelmässigem Umsatz (NICHT Gewinn) führte.. Wenn zu dem Handgeld für den PPLer noch zusätzlich - vielleicht weil der PPLer sein eigenes Flugzeug verwendet hat - eine Nutzungsentschädigung der Sache Flugzeug gezahlt wurde, dann war diese Aufwandsentschädigung steuerlich unberücksichtigt. das Drama kennen wir doch alle zur Genüge aus dem Krampf der "haushaltsnahen Dienstleistungen", wo seitenlange Aufschlüsselungen der verschiedenen Bestandteile aufgelistet werden müssen.
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Liebe Forumsteilnehmer
Ich bin als Vorsitzender eines deutschen Luftsportvereins seit Kenntnis über die EU-Verordnung 216/2008 seit Jahren mit genau diesem Sachverhalt zwangsweise befasst. Als „großkotzigen Aeroclub“ fühle ich mich nicht angesprochen, in unserer Halle stehen ASK 13, Falke und C 172, das Alter unserer Flugschüler beginnt bei 14.. Ich würde mich lieber mit der Verbesserung der Vereinsstruktur und unseres Flugbetriebs an sich befassen, als neue Gesetze in der Organisationsform eines Sportvereins (!!!) umsetzen zu müssen. An gerichtlichen Auseinandersetzungen bin ich als ehrenamtlicher Mandatsträger definitiv nicht interessiert.
Interessiert bin ich aber an möglichst qualifizierten Bewertungen der gegeben Situation, und daher an diesem Forumsthema.
Zunächst erlaube ich mir ein Zitat der besagten Verordnung, es gibt nämlich erstmals eine Rechtsdefinition, die in deutschen Gesetzen oder Verordnungen so bisher nicht existierte:
Artikel 3, Begriffsbestimmungen
Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck
i) „gewerbliche Tätigkeit“ den Betrieb eines Luftfahrzeugs gegen Entgelt oder sonstige geldwerte Gegenleistungen, der der Öffentlichkeit zur Verfügung steht oder der, wenn er nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung steht, im Rahmen eines Vertrags zwischen einem Betreiber und einem Kunden erbracht wird, wobei der Kunde keine Kontrolle über den Betreiber ausübt;
Es geht aus Sicht unseres Vorstandes (mit juristischer Fachexpertise) nicht nur um die wie auch immer geartete Vergütung von Piloten. Der gesamte Flugbetrieb ist betroffen. Er müsste (nach unserer Meinung, wir lassen uns gerne beraten) insgesamt die Erfordernisse eines gewerblichen Flugbetriebes erfüllen. Das heißt, entsprechende gewerbliche Wartung der LFZ (ggf. auch der Segelflugzeuge), Organisationsform des Flugbetriebes und Lizenz der Piloten.
Wir haben in unserem Verein entschieden, Rundflüge gegen Entgelt ersatzlos zu streichen. Um weiterhin Mitglieder werben zu können, haben wir nach entsprechender Satzungsänderung eine befristete Mitgliedschaft eingeführt. Damit bieten wir Fluginteressierten weiterhin die Möglichkeit des Mitfliegens, diese müssen aber den Schritt einer Vereinsmitgliedschaft eingehen und zahlen dann wie jedes Mitglied einen Vereinsbeitrag und Fluggebühren. Das Verschenken von bezahlten Fluggutscheinen ist aber Geschichte.
Wie gesagt, gerne lese ich qualifizierte Kommentare zu der gegebenen Situation, um einen Flugbetrieb in Vereinsform mit Rechtssicherheit zu verantworten. Vielleicht liest ja ein Herr Giemulla hier mit, oder er kann für einen Kommentar in PuF gewonnen werden.
Mit Fliegergruß
Dr. Ulrich Werner
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Wie auch immer die Wahrheit zum Thema "remuneration" etc. nun aussieht, einer Sache müssen wir uns alle bewusst sein:
Ein flächdeckendes Ende der "Rundflüge gegen Kostenerstattung" würde definitiv ein weiterer (fetter) Nagel im Sarg der kleinen GA und speziell der Flugsportvereine sein, denn
1. ein gewisser Teil der Piloten (ich will nicht sagen viele) erhalten ihren Schein im Wesentlichen durch solche Rundflüge und könnten sich das Fliegen möglicherweise sonst nicht leisten. Ob das so der Idealfall ist, ist hier nicht das Thema. Tatsache ist: diese Piloten hören dann auf, zu existieren.
2. haben diese Rundflüge eine ganz wesentliche Verbreitungsfunktion für den "Flying Bug". Ohne diese Flüge bliebe künftig ein Teil der PPL-Interessenten weg. Und die Flugschülerzahlen sind ohnehin schon mies.
Wer soll dann die ganze Infrastruktur der kleineren Landeplätze noch erhalten?
P.S. Eine Kurzmitgliedschaft, um mal eben einen kurzen Rundflug zu machen, scheint mir nicht praktikabel.
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Sie brauchen sich mit Ihrem kleinen Verein auch nicht als "großkotziger Aeroclub" angesprochen fühlen - damit meinte die Dachverbände (nicht nur in Deutschland), die hauptsächlich durch Sonntagsreden und Ordensverleihungen auffallen, in der Sache für uns Luftfahrer wenig bis gar nichts weiter bringen.
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"Wenn wir das Selbe mit dem Auto machen, ist es selbstverständlich ok."
Unter "Fahrgemeinschaft" wird sicher nicht eine Kostenbeteiligung verstanden bei der die GESAMTKosten inklusive Wertverlust, Versicherung, etc. in die Berechnung mit einfließen.
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