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.. und für einen normal denkenden Menschen ist "gewerblich" etwas, das man zum Lebensunterhalt macht. Es soll ja auch Leute geben, die für ihre ehrenamtliche Tätigkeit eine Aufwandsentschädigung bekommen, die sogar bis zu einem gewissen Betrag steuerfrei ist. Das macht aber diese ehrenamtliche Tätigkeit nicht plötzlich gewerblich. Die reine Tatsache, dass Geld oder andere Leistungen fließen, macht etwas noch lange nicht gewerblich. Dazu braucht es erst den Kontext.
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Es ist doch die gesamte Situation rund um die "Gewerblichkeit" grotesk.
Beispiel: Ich will mit meinen Stammtischfreunden zu einem Championsleague-Spiel fliegen. Wir beteiligen uns gemeinsam zu gleichen Teilen an den Flugzeugkosten.
Mit 4 Personen im Viersitzer ist es (noch) erlaubt.
Mit 4 Personen im Sechssitzer nicht.
Mit 6 Personen im Sechssitzer sowieso nicht.
Wenn wir das Selbe mit dem Auto machen, ist es selbstverständlich ok.
Zur Verkehrsminderung wird sogar empfohlen, für tägliche Fahrt zur Arbeit "Fahrgemeinschaften" zu bilden. Wenn wir also zu Fünft in meinem Auto täglich zur Arbeit fahren, wird das ausdrücklich gewünscht, obwohl auf Grund der Regelmäßigkeit schon eher im Geruch einer "Gewerblichkeit".
Die ticken doch allesamt nicht richtig. Könnten da unsere großkotzigen Aeroclubs nicht einen Musterprozess in Straßburg anstreben, um einmal den Gleichheitsgrundsatz zu hinterfragen?
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Vorsicht, nicht alles zusammen werfen.
Steuerlichkeit, Gewerblichkeit und Aufwandsentschädigungen haben zunächst einmal nichts miteinander gemein.
Beispiel: ein PPLer, der für Vereinsrundflüge ein Entgelt bekommen hat, musste dieses immer schon bei der Steuer angeben. Das Entgelt war nicht steuerpflichtig, weil nicht steuerbar, führte aber, da es unter Progressionsvorbehalt steht, zu einer höheren Steuerlast bei dem restlichen Einkommen. Ausserdem mussten die gesetzlich versicherten auch noch ihre Krankenversicherung von den "sonstigen Einnahmen" unterrichten, denn auch wenn die Entgelte steuerfrei waren, so waren sie im Sinne doch krankenversicherungspflichtig solange derjenige nicht sowieso schon Höchstbetrag zahlt. Gewerblich war das ganze nicht, weil es nicht im Rahmen einer Gewerbeanmeldung zu regelmässigem Umsatz (NICHT Gewinn) führte.. Wenn zu dem Handgeld für den PPLer noch zusätzlich - vielleicht weil der PPLer sein eigenes Flugzeug verwendet hat - eine Nutzungsentschädigung der Sache Flugzeug gezahlt wurde, dann war diese Aufwandsentschädigung steuerlich unberücksichtigt. das Drama kennen wir doch alle zur Genüge aus dem Krampf der "haushaltsnahen Dienstleistungen", wo seitenlange Aufschlüsselungen der verschiedenen Bestandteile aufgelistet werden müssen.
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"Wenn wir das Selbe mit dem Auto machen, ist es selbstverständlich ok."
Unter "Fahrgemeinschaft" wird sicher nicht eine Kostenbeteiligung verstanden bei der die GESAMTKosten inklusive Wertverlust, Versicherung, etc. in die Berechnung mit einfließen.
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Naja das hieße gegen Spritkosten darf ich mit PPL jemanden mitnehmen? Da das in Richtung 50% der Gesamtkosten geht wäre das für das mitnehmen von Kumpels ja eine Ansage.
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Nein, das habe ich ja nicht gesagt.
Ich habe nur der Behauptung widersprochen, dass Fahrgemeinschaften "dasselbe" wären wie die bisherigen Selbstkostenflüge.
Die in Deutschland früher erlaubte Praxis der Übernahme der Kosten durch die Mitflieger alleine ohne Kostenbeteiligung durch den Piloten war in Österreich übrigens NIE legal.
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Unter "Fahrgemeinschaft" wird sicher nicht eine Kostenbeteiligung verstanden bei der die GESAMTKosten inklusive Wertverlust, Versicherung, etc. in die Berechnung mit einfließen.
So? Wenn ich in einer längerfristigen Fahrgemeinschaft ständig mein Auto zur Verfügung stelle, bin ich ganz sicher nicht mit dem Ersatz des Treibstoffes einverstanden. Auch das amtliche Kilometergeld inkludiert die GESAMTKosten, die mir aus dem Betrieb erwachsen. Jedenfalls interessiert es niemanden, mit welchen Beiträgen sich die Arbeitskollegen beteiligen, so lange sie sich im Rahmen der Selbstkosten bewegen.
Und in meinem Beispiel vom Flug zum Fußballspiel war nirgendwo die Rede, dass ich mich als Pilot nicht beteilige - im Gegenteil, da steht eindeutig "alle zu gleichen Teilen".
Man kann es drehen und wenden, wie man will - hier wird die Fliegerei gegenüber dem Auto krass und unbegründet benachteiligt.
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Wenn Sie wirklich ein Auto fahren (müssten) bei dem das (österr.) amtliche Kilometergeld tatsächlich die Gesamtkosten abdeckt könnte es sich dabei kaum um ein Modell jüngeren Baujahres mit zeitgemäßer Sicherheitsausstattung handeln, Sie wissen selbst wie unterdimensioniert das Km-Geld in Wirklichkeit ist. Jeder darüber hinausgehende Betrag wäre aber zu versteuern, egal wie Sie dazu stehen.
In der Realität gilt hier wie bei den diversen Varianten der "Selbstkostenflüge" nach wie vor "wo kein Kläger.."
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Das "amtliche" Kilometergeld deckt nur einen unbestimmten Anteil der Gesamtkosten ab und wurde rein zur Vereinfachung von Verwaltungsvorgängen eingeführt. Es gibt lediglich denjenigen Satz vor, den ein Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer im Rahmen des BRKG steuerfrei(!) ersetzen darf. Der Arbeitnehmer führt über die Fahrten und Kosten tunlichst Buch und macht die Differenz zu den Totalkosten im Rahmen seiner Steuererklärung als steuermindernd geltend - für ein reguläres Mittelklassefahrzeug liegen die Realkosten nämlich ungefähr bei einem Euro und bei einem Berufspendler kommen da schnell ein paar Tausend Euro Rückerstattung zusammen. Wer die verschenkt, sponsort die Raffgier unser Politiker noch mehr.
Bei nicht geregelten Fahrgemeinschaften und Mitfahrgelegenheiten darf übrigens ausschließlich das Spritgeld umgelegt werden, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass das Fahrzeug sowieso bewegt wird und durch die Mitnahme kein erhöhter Verschleiss am Fahrzeug auftritt. Will man da mehr umlegen, braucht man eine schriftliche Mitfahrvereinbarung und gründet quasi temporär eine GbR.
Armseliges Deutschland.
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Nicht jammern: In Ö ist es ohnehin teurer (bis 16% NoVA) und eine von Dir geschilderte Rückerstattung ist ausgeschlossen da das österr. Km-Geld die "Gesamtkosten abdeckt." Übersteigende Zahlungen vom Dienstgeber müssen versteuert werden.
Die NoVA zumindest wurde bei Flugzeugen noch nicht eingeführt..
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Danke für die ausführlichen Erläuterungen - das alles aber ändert nichts an der Tatsache, dass ich mit meinem 6-sitzigen Flugzeug nicht einmal anteilige Treibstoffkosten verrechnen darf, wenn ich mit meinen Freunden nach Portoroz auf einen Fisch oder zu irgend einem Auswärtsspiel "meiner" Fußballmannschaft fliege. Diese Ungleichbehandlung gehörte längst bekämpft. Das hat doch nichts mit "gewerblich" zu tun, zumal ich für solche Flüge weder werbe noch bei meinen Freunden hausieren gehe.
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"Wo kein Kläger...." dürfte gelebte Praxis sein. Nur: Wenn etwas passiert, bedankt sich die Versicherung für die Freistellung von jeglicher Haftung bzw. Zahlung. DIESES Unrecht (gegenüber sonstiger, nichtgewerblicher Praxis bei Autofahrten bis hin zum "Pfusch" im Rahmen von "Nachbarschaftshilfe") gehört ausgeräumt.
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Vielleicht bin ich altmodisch und aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit voreingenommen, aber:
Über Haftungsausschluss der Versicherung muss man sich keine Gedanken machen wenn man sich von vornherein an die Spielregeln hält und z.B. die AOC-Pflicht nicht irgendwie und fantasievoll zu umgehen versucht.
Ich fahre ja auch nicht mit 100 Sachen im Ortsgebiet und beschwere mich dann über den ach so gemeinen Führerscheinentzug, "gelebte Praxis" hört bei der Sicherheit auf.
Der Rumäne, der dem Nachbarn den Garten umgräbt ist mir da egal.
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Die "Spielregeln" sehen so aus, dass es für einmotorige Flugzeuge unter IFR kein gewerbliche Zulassung gibt, und für N-registrierte Flugzeuge nicht einmal nach VFR. Ist m.M. auch nicht notwendig, weil es sich bei den von mir beschriebenen Flügen auch nicht um "gewerbliches Fliegen" handelt. Anders natürlich, wenn ein Verein aktiv für Rundflügen wirbt.
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Ist mir alles bekannt, warum Sie sich dann trotzdem über die Ungerechtigkeit beschweren, nicht. Sie trifft es ja eh nicht weil Sie keine gewerblichen Flüge zu Fixpreisen anbieten.
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Es trifft mich nicht? Ich darf also mit meiner Stammtischrunde gegen Kostenbeteiligung (nur an den Selbstkosten) im 6-sitzigen, N-registrierten Flugzeug überall in Europa einen "Lustflug" unternehmen? Das wäre mir jedenfalls neu und ich bitte um einen Link zu den passenden Gesetzesstellen.
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Also wenn man das mal ganz sachlich betrachtet:
Es geht darum, dass gerwerblicher Luftverkehr gewerblich und privater Luftverkehr privat bleibt.
Grauzonen: na ja die Vereinsrundfluege mit kleinen Flugzeugen. Reich wird da keiner aber ok ist es eigentlich auch nicht. Die Passagiere wissen naemlich NICHT, bei wem sie sich in die Muehle setzen und NICHT wie die Wartung und der Flugbetrieb organisiert ist. Schon mal jemandem beim Flugpatzfest im Sommer gefragt, wie's mit weight and balance & performance an einem heissen Tag ausschaut in der C172 und 4 Leuten drin...? Das ist kein generelles Urteil, viele betreiben das ordentlich, sicher und verantwortungsbewusst.
Klar habe ich diese Fluege frueher gerne selber gemacht (man nannte das "Gastfluege"). Auch Springer Absetzen in einer TU206 (In USA und Canada braucht man dafuer eine CPL)
Fuer den Verein war es gut, etwas Geld kommt rein aber vor allem ist es gut fuer das Image, weil die Leute so begeistert vom Rundflug sind. Und sich vielleicht weniger oft ueber Laerm beschweren...
Schoenes Erlebnis einmal: "Gastflug" in einer C172 - der Passagier hatte fuer seine Freundin ein riesiges "Willst-Du-mich-heiraten" auf eine Wiese maehen lassen. Ja hat sie wohl gesagt, ich habe natuerlich als Pilot immer nur schoen nach vorne geschaut....
Insgesamt sind das ja sicher nicht bedeutend viele Fluege. Haette ich allerdings eine gewerbliche Flugschule und will Rundfluege anbieten, dann faende ich es nicht so klasse wenn die Kollegen vom AeroClub XYZ nebenan das Geschaeft wegnehmen.
Illegale Charter gibt es in jedem Land und das wird man nie ganz verhindern koennen.
Die kleinen Vereinsflieger sollte man einfach in Ruhe lassen.
Ein extrem Beispiel, wo so was hinfuehren kann ist der "Mr. Ruiz" in seinem Lear24.
Brummt der eigentlich noch hinter daenischen Gardinen?
Noch ne Frage: gibt es Unfallzahlen aus dem Bereich "Rundfluege im Verein"?
Happy Landings,
Guido
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Wieso lesen Sie nur den Teil der für Sie interessant ist? Das bezog sich auf Ihren "Versicherungshaftungsausschluss" wegen illegaler Gewerblichkeit. DER betrifft Sie ja anscheinend nicht.
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Ach, sie wollen, wie gewohnt, wieder wortklauben und streiten.
Es gibt auch D-registrierte, in D versicherte Flugzeuge (z.B. Piper Malibu), mit D-lizensierten Piloten, die genau vor dem selben Problem stehen.
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"Ach, sie wollen, wie gewohnt, wieder wortklauben und streiten."
Lieber Herr Crepaz, wenn Sie etwas nicht verstanden haben dann könnten Sie doch auch ganz einfach nachfragen, Verfolgungswahn bringt uns nicht weiter.
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Lieber Herr Loitfelder, ich habe alles richtig verstanden und auch in meinen früheren Postings unmissverständlich dargelegt (4 im Viersitzer ok, 4 im 6-Sitzer nicht, usw. usw.), und vor allem, dass wir uns wohl in einer Grauzone bewegen, die a) eine Ungleichbehandlung zu ähnlichen Beförderungsszenarien im Auto darstellen und b) im Versicherungsfall garantiert zu Ungunsten der Piloten ausgelegt werden. Gilt gleichermaßen in D, A und CH.
Wenn meine Pilotenkollegen damit glücklich oder nicht betroffen sind, dann soll es so sein - ansonsten hätte ich mir eher Zustimmung erwartet und dass sich die Belle Etage der Landes-Aeroclubs für sinnvolle Regelungen einsetzt, wozu es ohnehin zu spät sein dürfte.
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Die Zustimmung erwarten Sie dann auch für ihre Konstruktion über einen Verein? Oder worauf beziehen Sie sich bei der Grauzone?
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Natürlich bewegt sich auch ein Verein in der Grauzone. Mein damaliger Verein wurde jedenfalls Geschichte, als die 6-sitzigen Flugzeuge für Selbstkostenflüge diskriminiert wurden.
Wenn jetzt noch Vereine mit ihren 4-Sitzern Rundflüge AKTIV anbieten, ist das eine Frage, deren Beantwortung ich lieber Juristen überlasse. Immerhin treten sie damit in Konkurrenz zu gewerblichen Flugunternehmungen.
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Ich verstehe noch nicht ganz worauf Sie sich beziehen: in Österreich waren Selbstkostenflüge schon immer anders definiert als in Deutschland, sprich: auch der Pilot hätte mitzahlen müssen.
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Akutelle INfos von der AOPA : https://aopa.de/aktuell/das-vorlaeufige-ende-der-bezahlten-rundfluege-an-vereinsfesten.html
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