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Welche Vorschrift hindert in Deutschland den PPL Inhaber, mehr als 3 Fluggäste privat (nicht gewerblich) beispielsweise für einen Rundflug mitzunehmen? Soweit ich weiß gibt es z.B. in den USA keine solche Beschränkung.
Siehe: https://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2012-10-24-ermittlungen-richten-sich-gegen-piloten/705/
Zitat: ...Auch werde weiter untersucht, ob der Pilot im Besitz der notwendigen Lizenz für gewerbliche Rundflüge ist. Diese sei notwendig, wenn mehr als drei Gäste an Bord einer Maschine mitgenommen werden sollen. ...
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In den USA gibt es sehr wohl so eine Vorschrift. Ein FAA-Privatpilot darf höchstens vier Personen an Bord haben, Pilot inklusive...
Für Deutschland ist das Thema hier schon mal diskutiert:
https://www.eddh.de/forum/viewtopic.php?t=43
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Na warum sollten Sie nicht mehr als 3 Paxe mitnehem dürfen? Solange sie kein Geld (Kostenbeteilung) nehmen kein Problem. Bei Kostenbeteiligung wird eine Erlaubniss von der Landes Lufrfahtbehörde benötigt, die sich an den Bedingugen eines Luftfahrunternehmens orientiert. Ich weiß nicht ob das lohnt!
Genauer Wortlaut: Die
Voraussetzung für das Erlangen einer Genehmigung, entsprechen derzeit
annähernd den Voraussetzungen an eine Betriebsgenehmigung als
Luftfahrtunternehmen.
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O o o, Herr Walther, wo haben Sie denn diese Information her ?
Was ist mit den tausenden von FAA Piloten die einen PPL und z.B. eine Seneca, eine Piper Lance, oder auch eine TBM850 oder King Air 90 fliegen ?
Ich hab nen US CPL, vorher hatte ich einen PPL und mir ist während meiner Ausbildung und auch danach nie ein solcher Passus untergekommen...
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Hallo Herr Weishaar,
das ist sicher der Feder eines unwissenden Journalisten entsprungen.
Natürlich darf ich eine Piper Lance (egal ob D oder N registriert) mit PPL fliegen und das mit maximal der Anzahl an Paxen, wie auch Sitze vorhanden sind.
Es gibt hierzu weder bei der FAA, noch beim LBA eine Einschränkung, was die max. Gäste an Bord angeht.
Faustregel:
Mit dem PPL darf man alles fliegen, was kein 2-Mann Cockpit voraussetzt, sofern ich natürlich die entsprechenden Ratings habe.
Auch ne King Air können Sie mit PPL fliegen, und die dann bis oben hin voll mit Gästen packen.
Nur darf das ganze dann keinen gewerblichen Charakter haben, sprich, Sie müssen selbst zahlen bzw max. die Selbstkosten dürfen geteilt werden.
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"max. die Selbstkosten dürfen geteilt werden" Das habe ich anders verstanden! Anzahl der vorhanden Sitze ist ausschlaggebend, nicht die besetzten.
Der ganze Schrieb:
"Sehr geehrter Herr XXXX,
die
Ausführungen aus dem § 20 Abs. 1 Satz 2 Luftverkehrsgesetz sehen
derzeit eine Genehmigungspflicht für nichtgewerbsmäßige Beförderung von
Fluggästen mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt vor. Wenn Sie vorhaben
sich mit den Fluggästen die Kosten für den Betrieb eines Luftfahrzeugs,
dass für höchstens sechs Personen zugelassen ist, zu teilen, dann sind Sie,
falls Ihr Wohn- und der Lfz-Standort sich in der Region Berlin-Brandenburg
befindet, antragsberechtigt. Das Vorhaben sollte durch eine solide Begründung
gestützt werden, auch durch eine Schilderung der individuellen
Umstände.
Die
Voraussetzung für das Erlangen einer Genehmigung, entsprechen derzeit
annähernd den Voraussetzungen an eine Betriebsgenehmigung als
Luftfahrtunternehmen.
Um soweit der
Beratungspflicht durch die Behörde entsprechen zu können, wäre vorerst ein
Beratungstermin in der Dienststelle Schönefeld zu empfehlen. Dabei wird es
bereits zu Klarstellungen zum eingesetzten Luftfahrzeug, zum Luftfahrtpersonal
und zum Genehmigungsrahmen kommen. Das Antragsverfahren und die Genehmigung
sind nach Antragseingang kostenpflichtig (Auslagen und Gebühren, siehe
LuftKostV). "
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"..gegen Entgelt", das ist der springende Punkt.
Wenn Du alle Passagiere auf den Flug einlädst ist es sicher kein Problem. Illegale Taxiflüge wirst Du ja nicht planen.
Die Anzahl der Sitze ist ausschlaggebend, nicht die Insassen.
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Darf ich alle noch mal daran erinnern, dass es den Begriff "Selbstkostenflüge" im deutschen Luftrecht schon seit Jahren (ich glaube, mittlerweile knapp 10!) nicht mehr gibt?
Mit dem PPL darf man (etwas vereinfacht) nicht-gewerbliche Flüge durchführen (steht auch so in der Lizenz). Und die wiederum hängt an den Tatbstandsmerkmalen:
-nach außen gerichtete Tätigkeit
-selbständige (nicht freiberufliche) Tätigkeit
-planmäßig auf gewisse Dauer angelegt
-Gewinnerzielungsabsicht
Also, ein Beispiel: Man verkauft jemandem einen kleinen Rundflug für 1000 Euro. Kein Problem, solange man es nicht regelmäßig macht (Punkt 3).
Ferner hängt es eben (wg. Punkt 1) davon ab, ob man Werbung betreibt. Das ist ja der Grund, warum Vereine und Flugschulen (ohne AOC) nicht lauthals (Internet, etc.) Rundflüge anbieten dürfen. Obwohl denen (ja nach Preisen) natürlich dann noch der Punkt 4 Hilfe leisten könnte.
Also, entgeltliche Flüge sind durchaus (und durchaus auch ohne Beachtung der effektiven Kosten des Fluges) in gewissem Rahmen für PPLer erlaubt.
Es gibt dann noch die deutsche Luftrechtsvorschrift mit den maximal 4-sitzigen Luftfahrzeugen. Bis 4 Sitze darf man (D-reg.) ohne Genehmigung diese entgeltlichen, nicht-gewerblichen Flüge machen. Mit mehr als 4 Sitzen darf man das nicht mehr, auch nicht, wenn der Flug nicht-gewerblich ist.
Dies alles wird sich mit EASA-OPS (für die Privatpiloten und vor allem die Vereine zu befürchtenderweise) zum Schlechten ändern.
Wer sich in der Materie vertieft auskennt, möge auf womögliche Fehler hinweisen.
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Mein Kommentar bezog sich auf FAA Regularien.
Dass die Deutschen hier mal wieder spinnen, überrascht mich nicht....
Noch ein Grund mehr, ein Flugzeug N-reg zu betreiben.
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Yep, darunter verstehe ich auch "Kostenbeteiligung". Also ein Rundflug mit 6 Sitzern gegen "Engelt" (auch nur anteilige Kosten) dürfte man also nicht machen? Wenn der Flug gewerblich war würde ja der PPL eh nicht ausreichen. Das einzige was OK wäre, ein kostenloser Rundflug, richtig?
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Wen übrigens die FAA Regularien interessieren, dem sei folgendes, von der FAA herausgegebene Safetey Briefing Dokument empfohlen.
Ich würde vom Glauben abfallen, wenn es die EASA oder das LBA schaffen würde, auch nur annähernd so einen Artikel zu einem solchen oder anderen Thema jemals herauszugeben....
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"Kostenlos" ist sicher kein Problem, aber schon bei den "Selbstkosten" gibt es verschiedene Auffassungen, auch bei max. 4 Sitzen. Ihr habt dahingehend ohnehin etwas andere Vorschriften als wir in Österreich, erst mit EASA wird das angeglichen.
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Ich lasse nichtmal eines meiner Kinder auf irgendein Provinztürmlein marschieren, um den Lande-Obulus zu entrichten: denn das (kommentarlose) Überreichen des Geldes könnte ein konkludentes Handeln sein: "Ich, Fluggast des mehr als 4 sitzigen Flugzeuges bezahle jetzt die Landegebühr, die einen Anteil der Selbstkosten ausmachen von dem Fluge, an dem ich eben teilnahm."
Siehe PuF 11/2009: "Flugplätze im Kampf gegen ihre Kunden": jenen merkwürdigen Flugleiter haben wir nicht mehr an unserem Flugplatz, aber gelernt hat man durchaus in dieser, manchmal beschwerlichen, manchmal gaudierenden Zeit....
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Dass die Kostenteilung bei Flügen jetzt kritisch(er) betrachtet wird und dabei wohl auch über das Ziel hinausgeschossen wird ist m. E. nach einigen wenigen Pilotenkollegen zu "danken" die ihre PPL-Kompetenzen gern zu grosszügig ausgelegt haben.
Preislisten für Rundflüge oder sogar "Geschäftsflüge" im Internet zu veröffentlichen ist idiotisch und schadet jenen die einfach nur die Kosten für einen echten Privatflug fair auf ihr Bekannten aufteilen wollen. Auch diverse andere "Werksverkehr"- oder "Vereins"- Konstruktionen würden einer genauen Betrachtung kaum standhalten.
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Mir reicht schon als Beleg für einen Amtsschimmelirrsinn, dass es unter gewissen Voraussetzung problemlos geht, einen bezahlenden Gast auf einen UL-Flug mitzunehmen, in einem Flugzeug der E- oder G-Klasse aber nicht. Sowas ist nicht logisch, sondern bekloppt. Ich spreche zwar über die Regeln in Deutschland, aber vermutlich ist der Amtsschimmel in Austrien bestimmt nicht weniger virulent. Zumal man mitten in Wien eine ganze Ansammlung von solchen Schimmeln hat, heißt glaub ich Hofreitschule.
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Hallo Herr Tiemann,
nur ein Hinweis:
Die Definition gewerblicher Einkünfte finden sie im § 15 Abs. 2 S.1 EStG:
1. Selbständige und
2. nachhaltige Betätigung,
3. mit der Absicht, Gewinn zu erzielen
4. mit der Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr.
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Es ist so, wie weiter oben beschrieben. Den Begriff der Selbstkosten gibt es seit mehr als 10 Jahren nicht mehr im LuftVG. Ich musste mich notgedrungen mal mit dem Thema befassen, weil mich ein lieber Betreiber einer Flugschule aus NB nach einigen wenigen Rundflügen mit E-Klasse-Flugzeugen anlässlich eines Fluplatzfestes (und wirklich nur bei diesem) zum Zwecke der Vorstellung des Luftsportvereines bei der Behörde angezeigt hat.
Luftrechtlich (also in Bezug auf § 20 LuftVG) wird der Begriff der Gewinnerzielungsabsicht (wie es in § 15 EStG heißt) ausgelegt im Sinne der Erlangung wirtschaftlicher Vorteile. Das können Kostenbeteiligungen sein, Landegebühren, zu erwartende Aufträge usw. usw.
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Das ist natürlich sehr ärgerlich.
Was mich an der Sache beschäftigt, ist eigentlich nicht § 20 Abs. 1 S.2 LuftVG, sondern die EU-Verordnung Nr. 1178/2011, nach der ein Privatpilot "eine Lizenz besitzt, die das Führen von Luftfahrzeugen gegen Entgelt untersagt, mit Ausnahme von Anleitungen oder Prüfungen im Sinne dieses Teils."
Da die EU-Verordnung nach meinem Wissen das LuftVG bricht, hat die Ausnahmeregelung bald keine rechtliche Grundlage mehr.
Ich habe jetzt schon zwei befreundete Anwälte gefragt, was genau ein Entgelt im juristischen Sinne ist und zwei unterschiedliche Antworten bekommen. Ich habe die Antworten nicht genau verstanden und nehme deshalb ab April 2013 kein Geld für einen kleinen Mitflug.
Falls hier den Thread sich in die falsche Richtung entwickelt, lösche ich die Nachricht.
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Rein von der Logik her würde man ja "gegen Entgelt" so auslegen, dass der Pilot dafür nicht bezahlt wird - wohl aber Unkosten erstattet werden können. Der englische EASA-Text scheint da eindeutiger zu sein.
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Das ist das, was ich meinte. Potenziell eine Riesen-Bombe und letztlich das Ende speziell für Vereine, aber auch für den einzelnen Privatpiloten, der sich bisher völlig legitim das Fliegen durch Mitnahme von Passagieren gegen Entgelt finanziert hat. Es wird aber kaum drüber gesprochen.
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Den Paragraph FCL 205.A b) lese ich eindeutig so, dass mit der dort erlaubten "Vergütung" die Tätigkeit des Fluglehrers/Prüfers gemeint ist. Es wäre doch höchst unlogisch, zwar ihn bezahlen zu dürfen, die anteiligen Flugzeugkosten jedoch nicht.. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit dieser Änderung die in Österreich schon immer geltende Vorschrift (auch Pilot zahlt Kostenanteil) umgesetzt werden soll.
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>>> O o o, Herr Walther, wo haben Sie denn diese Information her ?
###-MYBR-###
Uuuups, sorry. Ich hab auch die US-Ausbildung hinter mir und war mir felsenfest sicher, dass ich das mal von Martha King so gelernt hatte... Nachdem es mir aber weder das FAR-AIM noch der Fluglehrer meines Vertrauens bestätigen konnte: Sorry für die Fehlinfo...
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Kein Ding, was auch nicht bös gemeint :-)
Happy landings !
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Ab dem 08.04.2013 gelten auch in Deutschland die neuen EU-FCL. Dann ist es für PPL-Inhaber vorbei, eine Entschädigung (Geld, Bier, Kuchen, usw.) für das Fliegen zu bekommen. Lediglich als Fluglehrer und Prüfer kann ein PPL-Inhaber dann noch ein Entgelt erhalten.
PS: Die "Selbstkostenflüge" gibt es seit 1998 nicht mehr! Nichts hält sich in der Fliegerei hartnäckiger als seit Ewigkeiten nicht mehr gültige Regelungen.
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So lese ich es (leider) auch. Hier ist eine Rechtslage geschaffen worden, die viele Privatpiloten in eine juristische Grauzone schiebt.
Ich für meinen Teil mache keinen Hehl daraus, dass ich ohne die Ausnahme für 4-Sitzer meine Stunden neben dem Studium nicht hätte finanzieren können.
Hat das LBA eigentlich schonmal auf die Situation reagiert?
Nach dem Motto: LuftVG und EU-Verordnung widersprechen sich bzw. sind nicht deutlich?
"Entgelt" wird nicht in der EU-Verordnung nicht definiert zwei Anwälte haben zu der Ausgangslage unterschiedliche Angaben gemacht - was jetzt sicher keine neue Erkenntnis ist :)
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