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Es geht ja nicht nur um Vereine.
Es gibt ja auch Piloten, die ihren Schein neben der Uni gemacht und finanziert haben.
Da kann ich mir keine 50h nebenbei fürs Fliegen leisten...
Ich habe deshalb viele schöne Flüge mit meinen Freunden und Familie gemacht.
Dabei habe ich immer klar gesagt, dass ich einen PPL habe und mich auf Basis der § 20 LuftVG bewege.
Der Vercharterer, der auch gleichzeitig gewerblich Rundflüge anbietet, hat sich auch gefreut, weil das Flugzeug fliegt.
Meine Fluggäste wären sonst nie mit ihm geflogen.
Ich kann die Intention des Gesetzgebers schon nachvollziehen.
Nur hat man nicht bedacht, was für Folgen das auch auf Nachwuchspiloten und die GA im Allgemeinen hat.
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Aktueller Stand in Österreich:
§104 LFG: (1) Unternehmen, die im gewerblichen Luftverkehr Fluggäste, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen ohne Motorantrieb oder mit ultraleichten Motorflugzeugen befördern oder ausschließlich Rundflüge, mit denen keine Beförderung zwischen verschiedenen Flugplätzen verbunden ist, durchführen wollen, haben beim Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie oder bei einer auf Grund einer Übertragung gemäß § 140b zuständigen Behörde eine Beförderungsbewilligung gemäß den §§ 104 ff. und eine Betriebsaufnahmebewilligung gemäß § 108 zu beantragen.
..das ist eben KEIN AOC.
Ich nehme an, in Deutschland gibt oder zumindest GAB es eine ähnliche Regelung.
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Guten Morgen Sönke,
ich verstehe das vollkommen, ich finde die Regelung auch absurd, vor allem, was die Kostenteilung angeht. Bin fast sicher, dass sich da auch noch etwas tun wird.
Wenn Du mit Deiner Familie und mit Freunden fliegst und die Dir nach dem Flug eine Kostenbeteiligung geben - ganz ehrlich - glaubst Du, das wird zu irgendwelchen Problemen führen?
Ich denke, dass echte Änderungen in der Praxis nur dort entstehen, wo ein Mitflug an Fremde "verkauft" wurde.
Oder bin ich da jetzt zu blauäugig?
Viele Grüße
LD
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Wenn Du mit Deiner Familie und mit Freunden fliegst und die Dir nach dem Flug eine Kostenbeteiligung geben - ganz ehrlich - glaubst Du, das wird zu irgendwelchen Problemen führen?
Gefährlich wird es aus meiner Sicht erst, wenn wirklich was passiert und die Paxe zu Schaden kommen.
Direkte Sanktionen wg. Verletzung der EU-Verordnung sehe ich als das kleinste Problem an und wie du schon selbst sagst, praktisch nicht/kaum überprüfbar.
Ich mache mir ehr Gedanken, dass der Versicherungsschutz weg ist.
So will ich aber nicht fliegen.
Wenn derartige Regelungen in anderen EU-Ländern bereits gängige Praxis sind und in Deutschland sich bisher noch nichts geregt hat, sehe ich mögl. Änderungen leider als unwahrscheinlich an. Hoffentlich irre ich mich da!
Wie war denn die Regelung in bis dato in England?
Ev. regt sich ja noch beim derzeit stärksten Vertreter deutscher Interessen in Europa - David Cameron - noch Widerstand :)
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......denke ich nicht, das mit der Blauäugigkeit, es sei denn wir werden in Zukunft durch die "Gedankenpolizei" ( Orwell läßt grüßen) überwacht.......
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In UK gab es bisher gewisse Regelungen, die - obwohl nicht so weitgehend wie in D - doch zumindest in gewissen Umfang das Aufteilen des Kosten erlaubten.
Außerdem haben dort bisher die Flugschulen und Flying Clubs in ganz ähnlicher Art wie hier in Deutschlad Rundflüge gegen Entgelt angeboten und durchgeführt.
Dennoch gibt es auf den UK-Foren derzeit keinerlei ähnliche Diskussionen wie diese hier. Warum das so ist, keine blasse Ahnung.
Wer kennt sich in anderen Ländern (genau) aus?
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Ich stelle mir gerade vor, man würde Mitfahr-Zentralen verbieten.
Auch hier werden Kosten (Sprit) geteilt.
Auch hier hat der Fahrer (Pilot) keine "kommerzielle" Lizenz a la ATPL/CPL
Auch hier unterliegt das Fahrzeug keinerlei kommerzieller Wartung
Auch hier unterliegt der Halter nicht der Pflicht (zukünftig) eines AOC
...
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Nur, Piloten sind besser ausgebildet
Nur, Flugzeuge dürften nicht zu selten einen besseren technischen Stand haben als ein PKW
Nur, trotz einiger unschöner Unfälle ist die Statistik eher auf der Seite der Luftfahrt (auch GA)...
Wäre natürlich im Interesse von DB, LH, Bus-Operator, wenn man Mitfahr-Zentralen nun auch
verbieten würde.....
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In Royaume-Uni die clubs sind commerical. Meine Freunde dort hab auch einen Club und das ist ein LTD Firma.
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Wie von mir schon auf #1 in die Diskussion geworfen.
Die Perversität rund um die Gewerblichkeit ist ja schon viel älter. Du darfst als frischer PPL-ler, mit noch nassem Schein, eine 6-Sitzige kaufen (allerdings keine Malibu, da brauchst inzwischen ein Typerating, früher auch das nicht) und 5 Freunde einladen und mangels Erfahrung oder Beherrschung dieser Maschine die Passagiere in erhebliche Gefahr bringen oder in den Tod fliegen.
Möchtest Du jedoch eine Schachtel Pralinen von A nach B befördert haben (über 50 km entfernt, also nicht VFR-AOC), braucht es dazu ein zweimotoriges, gewerblich zugelassenes Flugzeug mit 2 Berufspiloten am Steuer.
Und was vertrauliche Abmachungen über Kostenbeteiligungen betrifft: Wenn es zu einem Unfall kommt, werden sich Angehörige usw. ganz sicher nicht daran erinnern. DAS ist das Kriterium - wenn nichts passiert, wird sich kaum wer darum kümmern, es sei denn, die Anzahl solcher Aktionen fällt auf und ein am Platz ansässiges Unternehmen fühlt sich um sein Geschäft geprellt.
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Wenn Sie ein Risiko darin sehen, dass ein PPL-Neuling auch einen Sechssitzer fliegen darf dann muss man wohl eher dessen Ausbildung verbessern aber doch keinesfalls den gewerblichen Flug vereinfachen: es werden eben nicht nur Pralinenschachteln geflogen sondern auch richtig wertvolle Menschenleben und erhebliche Sachwerte.
In Österreich können Sie entweder gewerblich Rundflüge durchführen oder mit UL Bedarfsflüge, beides ohne AOC. Privat gibt es derzeit noch die Selbstkostenflüge nach Paragraf 102, Abs. 4 LFG.
Wenn das noch nicht reicht dann braucht es eben ein AOC, eine Website mit Preisliste ist kein Ersatz. |
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Hallo,
Ein schlauer Mensch - Gott habe ihn selig - sagte mir mal: "Man wird im Laufe seines Lebens mehrfach vom Regelwerk eingeholt". Wie wahr, wie wahr, kann ich da nur sagen, auch, wenn ich die aktuelle Diskussion zu diesem Thema betrachte.
Flüge durch Privatpiloten mit Entgeltcharakter - ob mit eigenem oder gecharterten Flugzeug - gab / gibt es schon sehr lange und sind zunehmend in D in einen juristischen Graubereich gewandert. Weil das so ist, hatten alle Beteiligten die Chance sich rechtzeitig darauf vorzubereiten und mit entsprechenden neuen "Geschäftsmodellen" zu reagieren. Die Luftsportvereine sind doch aus steuerlichen Gründen längst aufgespalten in steuerbegünstigte und sog. "kommerzielle" Bereiche mit voller Steuerpflicht. Jeder Vereinsvorstand kennt das Thema / sollte das Thema kennen.
Was spricht also dagegen für sog. Vereinsrundflüge für alle Beteiligten, den Flugzeughalter, den Luftfrachtführer, den Piloten, den Passagier, die Fracht, eine entsprechende Rechtssicherheit zu schaffen. Dass das nicht mehr so geht wie bisher, wenn überrascht das.
Alfred
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Hallo.
Nach Rückfrage beim Luftamt Nord in Nürnberg ist es ab 08.04.2012 nicht ( mehr ) erlaubt im Verein bezahlte Rundflüge anzubieten bzw. durchzuführen.
Rundflüge bei denen der/die Passagiere an den Verein Geld bezahlen und der Pilot unentgeldlich fliegt sind damit nicht mehr zulässig.
Das wars dann erstmal mit den Rundflügen.....
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Das Thema ist doch so alt wie die deutschen Finanzamtsgeier kreisen. Zur Abhilfe gibt es in anderen Bereichen, die schon lange mit dem Thema kämpfen, Tagesmitgliedschaften in Vereinen.
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..und das wird wohl nicht mehr lange so bleiben.
Wo ist dann die Grenze?
Tagesmitgliedschaft beim Verein "Star Alliance e.V." mit Sitz auf Jersey und eigenen A380 für den Flug Frankfurt - New York mit PPL-inhabenden Vereinsmitgliedern im Cockpit, dafür ohne das böse AOC?
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Das gabs doch schon mal. Das hieß glaube ich Apprenticeship Airline. Captain, Co und Cabin Crew waren alles Lehrlinge, dafür war der Flugpreis um die Hälfte niedriger ...
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Gibt es doch schon als Business Air e.V. mit Tagesmitgliedschaft für Citation, registriert auf den Caymans ...
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Über windige Mitgliedschafts-Konstruktionen wird allenthalben nachgedacht. Ein Vereinsvorstand der sich darauf einlässt, sollte sich von seinem Haftpflicht-Versicherer schriftlich geben und notariell beglaubigen lassen, dass der im Falle eines Falles die Sache als legal betrachten und zahlen wird. Na, kann sich das jemand vorstellen?
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Sowas Ähnliches ist ja auch hier im Forum vertreten und tut die ganze Zeit seehr unschuldig ;-)
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Akutelle INfos von der AOPA : https://aopa.de/aktuell/das-vorlaeufige-ende-der-bezahlten-rundfluege-an-vereinsfesten.html
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Erfüllt das dann den "Umgehungstatbestand"?
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Würde ich meinen - wenn jetzt nach diversen Diskussionen hier die Website "in Arbeit" ist und die Preisliste samt anderer verdächtiger Werbung vermeintlich nicht mehr sichtbar. Der Verein hat nur leider von Webarchiven noch nie etwas gehört und man kann nach wie vor über die Dreistigkeit staunen.
Ich wundere mich nur, dass dort ansässige Bedarfsflugfirmen noch nicht tätig geworden sind:
Preisangaben für Tagesrandverbindungen samt Berufspilot "für Vereinsmitglieder ohne Lizenz" sind schon eine andere Kategorie als unschuldige Vereinsrundflüge zur Mitgliederwerbung, gegen die kann man doch nichts haben wenn sie verantwortungsvoll durchgeführt werden.
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Durchaus möglich, das mit den Vereinsmitgliedschaften. Die ja nicht unbedingt "kurzfristig" sein müssen. Warum soll man nicht Mitglied eines Vereines sein dürfen, der Halter eines Flugzeuges ist, welches man als Mitglied samt Pilot mieten kann? Halt wieder so eine "Grauzone", die nie ausjudiziert wurde. Und offenbar wurden ja daraus dann auch rechtzeitig die Konsequenzen gezogen. So wie jetzt bei den Rundflügen, die man ja auch jahrelang als praktikabel, wenn auch im "Graubereich" angesehen hat.
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... kein Problem, solange das "Mieten mit Pilot" kostenlos ist. Sobald für einen Flug bezahlt wird, ist der Flug als gewerblich anzusehen. Ob der Zahlmeister im selben Verein ist, wie der Pilot spielt da überhaupt keine Rolle.
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Aero/Flying/Gliding Clubs in UK fuehren meines Wissens keine bezahlten Rundfluege durch, lediglich Trial Lessons fuer PPL Interessierte auf Basis einer Kurzmitgliedschaft sind sehr haeufig zu finden.
Organisierte Rundfluege mit A oder H auf Air Shows oder auf Flugplatzfesten werden meiner Erfahrung nach immer von gewerblichen Unternehmen durchgefuehrt, z.T. im Auftrag der Vereine.
Zur Kostenteilung gilt wohl die Regel das dies unter Vereinsmitglidern fuer gemeinsame Fluege ok geht, nicht aber bei Gastfluegen.
Besten Gruss,
D.Richards
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Würde mich interessieren nach wie vielen Stunden (!) ein Mietwagen des Vereins "Taxi mit Fahrer ohne Konzession e.V." in Europa von Taxiinnung und Gewerbebehörde wieder in die Garage geschickt würde.
Am Flughafen Salzburg haben sich ganz nette Szenen abgespielt als ein paar deutsche Taxis dort aufgetaucht sind, Wiener Taxis zum Beispiel müssen vom Flughafen (liegt ausserhalb des Stadtgebiets) leer zurückfahren. Dort ist das offiziell genau geregelt.
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