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40 Beiträge Seite 1 von 2
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Auf die Ungereimtheiten bzw. mögl. Übersetzungsfehler habe ich bereits hier hingewiesen.
Im Thread Flüge mit mehr als 4 Personen sind weitere Informationen.
Ein klare Antwort wirst du allerdings nicht finden (können).
Derzeit ist der Zustand aus rechtlicher Sicht äußerst unzureichend geklärt und daher kann ich die Entscheidung des Vereins nachvollziehen.
PS: Frau Behrle hatte völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass die engl. Version nicht "richtigerer" als die deut. Version ist.
Beachtenswert sind die Unterschiedlichen Formulierungen allerdings schon.
Gruß
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Der in der EU-Verordnung 1178/2011 verwendete Begriff "Vergütung" (nicht "Entgelt", schon gar nicht "Selbstkosten") hat im BGB und im Zivilrecht eine recht klar umrissene Bedeutung. Die Reaktion des Vereins ist in dieser Pauschalität unsinnig. Und seit wann bestimmen Fluglehrerfortbildungen über Gesetzesauslegung? Der Fluglehrer-Kult in Deutschland ist absurd.
Was genau sind bitte "Vereinsrundflüge"?
- Flüge, bei denen der Verein Geld verdient und für Rundflüge so Werbung macht, dass eindeutig klar wird, dass er sich damit zu finanzieren versucht? Wohl kaum, denn erstens das darf ein e.V. das nicht und zweitens war das schon immer verboten.
- Flüge, bei denen der Pilot ein Vereinsflugzeug benutzt und die Kosten von den Passagieren so übernommen werden, dass keine Vergütung für den Piloten dabei entsteht? Warum nicht?
- Flüge, bei denen der Pilot ein Vereinsflugzeug benutzt. Und unabhängig davon macht der dankbare Passagier eine Spende an den Verein. Warum nicht?
- Flüge, bei denen der Pilot ein Vereinsflugzeug benutzt, um quasi-gewerblich mit Rundflügen Geld zu verdienen? War verboten, ist verboten.
Ich verstehe das Problem nicht.
Zur Argumentation mit Vereinsoberen und "Fluglehrertagungsmenschen" hilft erstens ein wenig Rückgrat und zweitens der alte Satz "Zeig mir das Gesetz, in dem es steht".
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Der in der EU-Verordnung 1178/2011 verwendete Begriff "Vergütung" hat im BGB und im Zivilrecht eine recht klar umrissene Bedeutung. Die Reaktion des Vereins ist in dieser Pauschalität unsinnig.
Inwiefern spricht das für die Zulässigkeit der Rundflüge gegen Kostenerstattung? Das Wort "Vergütung" ist doch genau das Problem. "Vergütung" im BGB ist jegliche Geldleistung, die im Rahmen eines Kaufvertrags (
§433 BGB) oder eines Dienstvertrages (
§611 BGB) gewährt wird.
Bei einem Rundflug gegen Geldzahlung liegt klar ein Dienstvertrag nach §611 BGB vor. Jede Zahlung des Passagiers an den Erbringer der Dienstleistung (Halter der Maschine, Pilot) ist m.E. ganz klar eine Vergütung.
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... nach Meinung aller Anwälte, die ich kenne, liegt eine Vergütung erst dann vor, wenn die Zahlung die Kosten übersteigt.
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Die Thematik ist mir zwar aus der Luftfahrt nicht persönlich bekannt, wohl aber das Pendant aus dem Sportschifffahrtsbereich. Dort gab es bereits eine relativ große Anzahl von Gerichtsverfahren vor den einschlägigen Verwaltungs- und Finanzgerichtshöfen. In aller Regel geht es dort um die Bezahlung von Charterschiffen bei Ausbildungsfahrten und die Frage nach der Gewerblichkeit bezahlter Skipper. Die Gerichte sind hier inzwischen eindeutig und zu 100% der Auffassung, dass eine gewerbliche Ausübung bereits mit Zahlung des ersten Cent beginnt und nicht erst nach einer wie auch immer gearteten - nach Einschätzung der Gerichte nicht bestimmbaren - Kostenberechnung. Also zumindest im Bereich Skipper im Sportschifffahrtsbereich sind die Gerichte eindeutig anderer Meinung.
Darüber hinaus war bei den Sportskippern die Frage nach der Versteuerung und nach Einstufung als Liebhaberei in der Diskussion. Auch dies ist unerfreulich, denn wenn keine nachweisbare Gewinnerzielung aus dem Treiben errechenbar ist, dann ist das ganze als Liebhaberei einzustufen und Verluste wie Kosten können nicht als betrieblich steuerlich geltend gemacht werden.
Wie gesagt - alles aus dem Sportschiffbereich, aber ich glaube nicht, dass das im Luftfahrtbereich anders aussehen würde.
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Dann erhält Opel keine Vergütung für seine Autos und wohl bald den Status e.V. oder mindestens gGmbH?
§433 und §611 BGB verwenden den Begriff "Vergütung" als Gegenleistung für den Kaufgegenstand bzw. die Dienstleistung. Ich bin ja nur Kaufmann aber wenn das wörtlich so im primär anzuwendenden Rechtstext steht, dann sieht das erst einmal sehr plausibel aus. Gibt es Sekundärliteratur zum Thema?
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Hallo Frau Behrle,
Flüge, bei denen der Verein Geld verdient und für Rundflüge so Werbung macht, dass eindeutig klar wird, dass er sich damit zu finanzieren versucht? Wohl kaum, denn erstens das darf ein e.V. das nicht und zweitens war das schon immer verboten.
Darf ich die Frage mal zurückgeben? Wo steht das?
Die Rechtsform des "e.V." hat doch wohl nichts damit zu tun, oder? Schauen wir doch mal die Rechtsform eines der größten Luftfahrtunternehmen in Deutschland an... ADAC e. V.
OK, deren "ADAC Luftrettung GmbH" ist zugegeben eine "GmbH" (Gesellschafter dürfte hier aber der "e.V." sein; aber wir dürfen mal davon ausgehen, dass dies nicht entscheidend für die Durchführung gewerblicher (Rund)flüge ist.
Angenommen: der "e.V." beantragt ein AOC und die bei ihm gemeldeten (CPL)Piloten machen die Rundflüge. Was spricht dagegen?
Also: es geht doch in erster Linie IMMER um die Frage ob eine genehmigungspflichtige gewerblichen Tätigkeit vorliegt, und dazu wurde ja bereits ausführlich, ohne endgültiges "Ergebnis" diskutiert, ab wann die Tätigkeit als "gewerblich" anzusehen ist.
Ist es:
- jeder Betrag der überhaupt bezahlt wird
- ein Betrag ab EUR x der die Kosten teilweise, vollständig oder gar überdeckt?
- Werbung für die Tätigkeit?
- gelegentliche oder regelmäßige Tätigkeit?
Mir ist nur eines klar: es gibt hier keine absolute Klarheit oder Wahrheit...
Ich persönlich finde es bedauerlich, wenn Vereine damit ihre Möglichkeit verlieren, für unsere Fliegerei im Allgemeinen zu werben, andererseits ist es aus Sicht eines gewerblichen Luftfahrtunternehmen absolut wettbewerbsverzerrend, wennd die gleiche Leistung durch jemanden angeboten wird, der dafür den ganzen Aufwand zur Aufrechterhaltung des AOC nicht betreiben muss.
Die FAA hat sich (für Ihren Zuständigkeitsbereich natürlich) die Mühe gemacht, das aufzuschreiben (weiß nicht, ob es hier eine aktuellere Fassung gibt): https://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC%20120-12A.pdf
Im US-Recht gibt es dafür ja auch den schönen Begriff des "holding out".
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Die Kombination e.V. und GmbH ist doch flächendeckend üblich bei zB Ausbildungsbetrieben. Ein e.V. kauft ein paar Flieger, die an Vereinsmitglieder verliehen werden. Der Ausbildungs-/Nutzungsbetrieb ist dann eine GmbH, die sich die Flugzeuge stundenweise vom e.V. ausleiht. Jedenfalls in Deutschland mit seiner McCarthy-ähnlichen Unternehmerjagd wäre es für eine GmbH wenig sinnvoll die Flugzeuge als Assets in den kaufmännischen Büchern zu haben.
Wenn dann mit den Vereinsfliegern Rundflüge angeboten werden, dann findet das meines Wissens über den e.V. statt und nicht über die GmbH.
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es hängt ja wohl auch ab, wohin das geld / die vergütung fliesst.
würden Opel-Mitarbeiter alles ehrenahmtlich machen, könnte die sache richtung vereinsflugtag gehen. aber die haben ordentliche IGM gehälter, die sie auch monatlich versaufen und nicht in die Adam Opel AG wieder reinbuttern.
wenn mir als PPL'ler die vergütung am A...nderen Ende des Flugzeugs vorbei, direkt in die Vereinskasse rauscht, bin ich mir ziemlich sicher, dass ich keine vergütung erhalten habe. Weder den 1. cent, noch sonst irgend einen. und ich als PPL'ler erbringe doch die gratis dienstleistung. GEnauso wie ich gratis bei der Mitfahrzentrale meine Zeit zur Verfügung stelle, gegen ein bisschen Spritgeld.
alles andere wäre rechtsbeugung oder zumindest falsch gefühltes recht, und würde die sympathie unserer deutschen gerichte weiter in die ecke drängen, in die sie sowieso schon mit tempo 100 hinstreben: hiermit eröffnen wir jedem Richter die Gelegenheit Salomonisch für die Reputation seines Berufstands einzustehen - ich hoffe viele lesen mit!
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Richter interpretieren lediglich Gesetze, sie prüfen einen Sachverhalt gegen unser geschriebenes Gesetzbuch und schauen ob ein Sachverhalt sich nach den niedergelegten Regeln verhalten hat. Am Ende kommt dabei ein Rechtsurteil zustande und dieses hat NICHTS mit einem Gerechtigkeitsgefühl zu tun - dazu bedürfte es eines Rechtssystemes wie es zB die USA besitzen.
Und unsere Regeln besagen, gewerblich sobald der erste Cent fliesst, egal wohin. Wenn man das ändern will, muss man die Meschpoke in Berlin ausräuchern.
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... auf jeden Fall läßt sich mal wieder zusammenfassend sagen:
Vieles wird anders, nichts wird besser.
Danke, liebe EU. Meinen Dank an die möglicherweise überforderte deutsche Bürokratie halte ich noch zurück, bis klar ist, was bei der Umsetzung praktisch herauskommt.
Was sagt denn Leo dazu?
remuneration das Arbeitsentgelt
remuneration der Arbeitslohn
remuneration die Belohnung
remuneration die Besoldung
remuneration die Bezüge Pl.
remuneration die Dotierung
remuneration das Einkommen
remuneration die Entlohnung
remuneration das Gehalt
remuneration der Lohn
remuneration die Personalentlohnung
remuneration der Verdienst
remuneration [finan.] die Bezahlung
remuneration [finan.] das Entgelt
remuneration [finan.] das Honorar
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Englisch ist doch egal. Nur das deutsch Dokument ist in Deutschland gultig, wie das Franzoeische in Frankreich und das spanish in Spanien...,
Ubersetzung ist egal
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Englisch ist doch egal. Nur das deutsch Dokument ist in Deutschland gultig, wie das Franzoeische in Frankreich und das spanish in Spanien...,
Ubersetzung ist egal
Nein, nicht ganz. Alle Sprachversionen gelten gleichberechtigt in allen Ländern. Der deutsche Richter muss bei einer Unstimmigkeit zwischen der deutschen und der finnischen Version beide berücksichtigen und die Intention ermitteln.
Dazu kommt noch, dass die Rechtsbegriffe aus der Verordnung nicht dem deutschen Recht zu entnehmen sind, also BGB etc. Somit kann der Richter zur Klärung des Wortes "Vergütung" wohl nicht auf das BGB zurückgreifen, sondern auf das Europarecht. Nach BGB bin ich der Meinung dass jegliche Geldleistung eine "Vergütung" ist aber was dieses Wort im Kontext der europäischen Rechtsakte bedeutet, weiß ich nicht (wahrscheinlich weiß das niemand).
Alles unendlich kompliziert, das Nebeneinander der Rechtssysteme hat viele Probleme.
Trotzdem muss uns klar sein, dass unsere Rundflugpraxis und Kostenteilung bisher schon in einer Grauzone lief und es in den anderen Ländern viel restriktiver gehandhabt wurde. Ob wir unsere Grauzonenpraxis in EASA FCL rüberretten können ist sehr zu bezweifeln. Besondere Lobbyanstreungen dazu sind mir bisher auch nicht aufgefallen.
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Das Regierungspräsidium Tübingen sieht das aktuell folgendermaßen:
9. Darf ich nach dem 8. April 2013 nichtgewerblich gegen Vergütung fliegen?
- Die Rechte eines Inhabers eines LAPL und PPL(A/H) bestehen darin, ohne Vergütung als Pilot im
nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.
- Inhaber einer SPL (Segelflugzeugpilotenlizenz) dürfen ab dem 9. April 2015
nur Fluggäste beför dern, wenn sie nach Erhalt der Lizenz mind. 10 Stunden Flugzeit oder 30 Starts als PIC auf Segel-
flugzeugen oder Motorseglern (Segelflugzeug mit Hilfsantrieb) absolviert haben.
Sie dürfen mit Vergütung im gewerblichen Betrieb tätig sein, wenn sie
das 18. Lebensjahr erreicht haben, nach Erteilung der Lizenz 75 Stunden Flugzeit oder 200 Starts als PIC auf Segelflugzeugen oder Motorsegler (Seg mit Hilfsantrieb) absolviert haben und eine Befähigungsüberprüfung mit einem Prüfer absolviert haben.
Quelle https://www.rp-tuebingen.de/servlet/PB/show/1347845/rpt-46-faq.pdf
Was unter Vergütung zu verstehen ist wurde nicht weiter erläutert. Ich hoffe für alle das weiterhin der "gemeine" PPLer wenigstern für den Verein auf Flugplatzfesten Rundflüge anbieten darf ohne gleich einen CPL oder ATPL besitzen zu müssen.
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... und dann sollte noch beachtet werden, dass auch der Begriff "gewerblich" bzw. "nicht gewerblich" in den EU-FCL anders auszulegen ist als beim § 20 LuftVG. Für "gewerblich" reicht im EU-Recht u.U. schon die Entgeltlichkeit...
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.. und für einen normal denkenden Menschen ist "gewerblich" etwas, das man zum Lebensunterhalt macht. Es soll ja auch Leute geben, die für ihre ehrenamtliche Tätigkeit eine Aufwandsentschädigung bekommen, die sogar bis zu einem gewissen Betrag steuerfrei ist. Das macht aber diese ehrenamtliche Tätigkeit nicht plötzlich gewerblich. Die reine Tatsache, dass Geld oder andere Leistungen fließen, macht etwas noch lange nicht gewerblich. Dazu braucht es erst den Kontext.
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Es ist doch die gesamte Situation rund um die "Gewerblichkeit" grotesk.
Beispiel: Ich will mit meinen Stammtischfreunden zu einem Championsleague-Spiel fliegen. Wir beteiligen uns gemeinsam zu gleichen Teilen an den Flugzeugkosten.
Mit 4 Personen im Viersitzer ist es (noch) erlaubt.
Mit 4 Personen im Sechssitzer nicht.
Mit 6 Personen im Sechssitzer sowieso nicht.
Wenn wir das Selbe mit dem Auto machen, ist es selbstverständlich ok.
Zur Verkehrsminderung wird sogar empfohlen, für tägliche Fahrt zur Arbeit "Fahrgemeinschaften" zu bilden. Wenn wir also zu Fünft in meinem Auto täglich zur Arbeit fahren, wird das ausdrücklich gewünscht, obwohl auf Grund der Regelmäßigkeit schon eher im Geruch einer "Gewerblichkeit".
Die ticken doch allesamt nicht richtig. Könnten da unsere großkotzigen Aeroclubs nicht einen Musterprozess in Straßburg anstreben, um einmal den Gleichheitsgrundsatz zu hinterfragen?
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Vorsicht, nicht alles zusammen werfen.
Steuerlichkeit, Gewerblichkeit und Aufwandsentschädigungen haben zunächst einmal nichts miteinander gemein.
Beispiel: ein PPLer, der für Vereinsrundflüge ein Entgelt bekommen hat, musste dieses immer schon bei der Steuer angeben. Das Entgelt war nicht steuerpflichtig, weil nicht steuerbar, führte aber, da es unter Progressionsvorbehalt steht, zu einer höheren Steuerlast bei dem restlichen Einkommen. Ausserdem mussten die gesetzlich versicherten auch noch ihre Krankenversicherung von den "sonstigen Einnahmen" unterrichten, denn auch wenn die Entgelte steuerfrei waren, so waren sie im Sinne doch krankenversicherungspflichtig solange derjenige nicht sowieso schon Höchstbetrag zahlt. Gewerblich war das ganze nicht, weil es nicht im Rahmen einer Gewerbeanmeldung zu regelmässigem Umsatz (NICHT Gewinn) führte.. Wenn zu dem Handgeld für den PPLer noch zusätzlich - vielleicht weil der PPLer sein eigenes Flugzeug verwendet hat - eine Nutzungsentschädigung der Sache Flugzeug gezahlt wurde, dann war diese Aufwandsentschädigung steuerlich unberücksichtigt. das Drama kennen wir doch alle zur Genüge aus dem Krampf der "haushaltsnahen Dienstleistungen", wo seitenlange Aufschlüsselungen der verschiedenen Bestandteile aufgelistet werden müssen.
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"Wenn wir das Selbe mit dem Auto machen, ist es selbstverständlich ok."
Unter "Fahrgemeinschaft" wird sicher nicht eine Kostenbeteiligung verstanden bei der die GESAMTKosten inklusive Wertverlust, Versicherung, etc. in die Berechnung mit einfließen.
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Naja das hieße gegen Spritkosten darf ich mit PPL jemanden mitnehmen? Da das in Richtung 50% der Gesamtkosten geht wäre das für das mitnehmen von Kumpels ja eine Ansage.
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Nein, das habe ich ja nicht gesagt.
Ich habe nur der Behauptung widersprochen, dass Fahrgemeinschaften "dasselbe" wären wie die bisherigen Selbstkostenflüge.
Die in Deutschland früher erlaubte Praxis der Übernahme der Kosten durch die Mitflieger alleine ohne Kostenbeteiligung durch den Piloten war in Österreich übrigens NIE legal.
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Unter "Fahrgemeinschaft" wird sicher nicht eine Kostenbeteiligung verstanden bei der die GESAMTKosten inklusive Wertverlust, Versicherung, etc. in die Berechnung mit einfließen.
So? Wenn ich in einer längerfristigen Fahrgemeinschaft ständig mein Auto zur Verfügung stelle, bin ich ganz sicher nicht mit dem Ersatz des Treibstoffes einverstanden. Auch das amtliche Kilometergeld inkludiert die GESAMTKosten, die mir aus dem Betrieb erwachsen. Jedenfalls interessiert es niemanden, mit welchen Beiträgen sich die Arbeitskollegen beteiligen, so lange sie sich im Rahmen der Selbstkosten bewegen.
Und in meinem Beispiel vom Flug zum Fußballspiel war nirgendwo die Rede, dass ich mich als Pilot nicht beteilige - im Gegenteil, da steht eindeutig "alle zu gleichen Teilen".
Man kann es drehen und wenden, wie man will - hier wird die Fliegerei gegenüber dem Auto krass und unbegründet benachteiligt.
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Wenn Sie wirklich ein Auto fahren (müssten) bei dem das (österr.) amtliche Kilometergeld tatsächlich die Gesamtkosten abdeckt könnte es sich dabei kaum um ein Modell jüngeren Baujahres mit zeitgemäßer Sicherheitsausstattung handeln, Sie wissen selbst wie unterdimensioniert das Km-Geld in Wirklichkeit ist. Jeder darüber hinausgehende Betrag wäre aber zu versteuern, egal wie Sie dazu stehen.
In der Realität gilt hier wie bei den diversen Varianten der "Selbstkostenflüge" nach wie vor "wo kein Kläger.."
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Das "amtliche" Kilometergeld deckt nur einen unbestimmten Anteil der Gesamtkosten ab und wurde rein zur Vereinfachung von Verwaltungsvorgängen eingeführt. Es gibt lediglich denjenigen Satz vor, den ein Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer im Rahmen des BRKG steuerfrei(!) ersetzen darf. Der Arbeitnehmer führt über die Fahrten und Kosten tunlichst Buch und macht die Differenz zu den Totalkosten im Rahmen seiner Steuererklärung als steuermindernd geltend - für ein reguläres Mittelklassefahrzeug liegen die Realkosten nämlich ungefähr bei einem Euro und bei einem Berufspendler kommen da schnell ein paar Tausend Euro Rückerstattung zusammen. Wer die verschenkt, sponsort die Raffgier unser Politiker noch mehr.
Bei nicht geregelten Fahrgemeinschaften und Mitfahrgelegenheiten darf übrigens ausschließlich das Spritgeld umgelegt werden, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass das Fahrzeug sowieso bewegt wird und durch die Mitnahme kein erhöhter Verschleiss am Fahrzeug auftritt. Will man da mehr umlegen, braucht man eine schriftliche Mitfahrvereinbarung und gründet quasi temporär eine GbR.
Armseliges Deutschland.
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Nicht jammern: In Ö ist es ohnehin teurer (bis 16% NoVA) und eine von Dir geschilderte Rückerstattung ist ausgeschlossen da das österr. Km-Geld die "Gesamtkosten abdeckt." Übersteigende Zahlungen vom Dienstgeber müssen versteuert werden.
Die NoVA zumindest wurde bei Flugzeugen noch nicht eingeführt..
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