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Flugzeugkauf | Wahre Kosten Cirrus SR22?  
29. Januar 2013: Von Jürgen Papa  Bewertung: +0.67 [1]
Ich habe bei 13 Jahren eine UL Lizenz, seit vier Jahren einen eigenen Flieger (Breezer) und fliege begeistert jedes Jahr ca. 50+ Stunden durch ganz Deutschland und das benachbarte Ausland.

Jetzt mache ich gerade das Upgrade auf LAPL und möchte danach mittelfristig auf eine eigene 4-sitzige Maschine wechseln, damit ich endlich mit Frau und Kindern gemeinsam fliegen kann.

Erst habe ich über eine TB20 nachgedacht - aus verschiedenen Gründen präferiere ich jetzt aber eine Cirrus SR22. Habe einen Bekannten am Platz gehabt, der eine gebrauchte SR22 G2 für unter 200.000 Euro gekauft hat und damit sehr glücklich ist, bzw. war - denn er ist umgezogen und nicht mehr hier stationiert.

Ich würde vorbereitend mal gerne wissen, welche laufenden Kosten das WIRKLICH mit sich bringt. Man liest Zahlen zwischen 250 und 700 Euro pro Stunde.

Wahrscheinlich kommt es vor allem darauf an, welche Kosten man berücksichtigt. Und wie schnell man fliegt.

Mich interessieren vor allem die Kosten für:
- Versicherung
- JNP (inkl. Avionik) - bei mir meistens bei 50h/Jahr
- Versicherung
- Steuer?
- Ehrlicher Spritverbrauch (bei welcher IAS)
- Durchschnittliche Verschleißkosten

Zudem habe ich gelesen, dass man jährlich 1.000 Euro für die Erneuerung des Rettungssystems zurücklegen muss.

Insgesamt habe ich bei 50 Stunden pro Jahr mit Gesamtkosten von 25.000 Euro gerechnet (mit Sprit, Öl, Versicherung, Inspektionen, aber ohne Umlage für Anschaffung oder Abschreibung). Ist das einigermaßen realistisch - oder liege ich völlig daneben?

Freue mich über Ratschläge und Tipps!

Hans
29. Januar 2013: Von  an Jürgen Papa Bewertung: +3.67 [6]
1. Eine Mitgliedschaft bei COPA würde sich lohnen. Www.cirruspilots.org. Da gibt es viele Deutsche.
2. Ein Gespräch mit Jan-Peter Fischer von Cirrus Deutschland/CD Aircraft auch. Der hat ein schickes Spreadsheet...
3. Der Schirm muss alle zehn Jahre neu, das kostet 10k. Dazu alle sechs Jahre die Explosivladungen der Reefing Line Cutter, 1200 Euro.
4. 50 Stunden sind nicht viel, da wird's teuer. Allein der Schirm macht dann 20 pro Stunde.
5. Der Sprit sind so 55 Liter bei 160 bis 170 Knoten, je nach Höhe.

Hier bist Du im Übrigen etwas falsch. Du wirst hier im Forum extreme und extrem dämliche Anti-Cirrus-Propaganda erleben, ohne jede sachliche Grundlage. (Ah, zu spät, schon passiert)
29. Januar 2013: Von Gerd Wengler an Jürgen Papa Bewertung: -3.00 [8]

Wenn Deine Frau Angst vor’m Fliegen hat, auch mit den Kindern und so, kommt NUR eine Cirrus in Frage. Die hat nämlich einen Fallschirm, mit dem man jederzeit sicher landen kann, auch in den schwierigsten Situationen. Also, um Deine Frau zu überzeugen gibt’s nur eins: Cirrus!

Gerd

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29. Januar 2013: Von Jürgen Papa an Gerd Wengler
Tatsächlich spielt das CAPS für uns eine wichtige Rolle. Wir haben beide gemeinsam den UL-Schein gemacht und fliegen seit 13 Jahren mit dem guten Gefühl, für den Fall der Fälle noch ein Rettungssystem als Ass im Ärmel zu haben. Mit der Cirrus müssen wir das nicht aufgeben. Und mal ehrlich: Ecken ohne geeignete Landefelder gibt es immer wieder mal...
29. Januar 2013: Von Jürgen Papa an 
Danke, schaue ich mir an!
29. Januar 2013: Von Roland Schmidt an Gerd Wengler

Gerd, du wolltest doch vor drei Minuten auch aus der CAPS-Diskussion aussteigen - und in diesem thread eröffnest du wieder eine??

Gruß

Roland

29. Januar 2013: Von Jürgen Papa an Roland Schmidt
Ich will übrigens auch keine Caps-Diskussion. Mich interessieren die Kosten und ob ich mit einem Budget von ca. 25k p.a. hinkommen kann.
29. Januar 2013: Von Pelle Goran an Jürgen Papa
25k p.a. für ne cirrus ??? Leute gebt dazu mal input, das würde mich auch interessieren. Habe mal gerade auf 50h umgerechnet und komme dann auf knapp 10k für meine alte 172er.
30. Januar 2013: Von Roland Schmidt an Jürgen Papa Bewertung: +2.00 [2]

Hallo Hans,

nicht dass ich Ahnung hätte von der SR 22. Ich weiß aber, dass es auch eine SR 20 mit 200 PS gibt, die noch wesentlich günstiger in der Anschaffung (gab es schon ein paar Jahre vor der SR 22) und folglich sicher auch in der Unterhaltung ist, insbesondere vor dem Hintergrund, dass die ersten Exemplare mit mehr oder weniger überschaubarer Avionik ausgerüstet waren. Für die meisten Plätze hier dürfte die Leistung je nach Beladung auch ausreichen. Da die MTOM auch um einiges geringer liegt, dürfte vielleicht auch das CAPS-repacking günstiger liegen (Vermutung).

Vom UL auf die SR 20 ist auch sicher schon ein großer Schritt und du lässt durchblicken, dass Anschaffungs- und Unterhaltungskosten für dich auch relevant sind. Außerdem liegt die SR 20 leistungsmäßig nicht so weit unterhalb der von dir in Erwägung gezogenen TB 20, wie die SR 22 oberhalb dieser. In Sachen Speed dürfte sie ihr eventuell sogar nahe kommen.

Ganz generell würde ich dazu raten (das weißt du als Eigentümer eines Flugzeugs selbst), nicht zu knapp zu kalkulieren. Nichts ist schlimmer, als die Fixkosten tragen zu können und bei schönstem Wetter unten zu bleiben, weil man sich den Sprit nicht mehr leisten kann. Ich erwähne es nur deshalb, weil ich beim Flugzeugkauf auch stark dazu tendierte, mir alles schön zu rechnen und ich aus heutiger Sicht froh bin, letztlich sehr konservativ kalkuliert zu haben.

Viel Spaß bei der Entscheidungsfindung.

Gruß

Roland

30. Januar 2013: Von  an Jürgen Papa Bewertung: +5.00 [5]
So, nochmal nachgedacht:

Also, 25k bei 50 Stunden ohne Einrechnung der Finanzierung sollten dicke ausreichen. Das sind 500 Euro pro Stunde, ich würde maximal 400 brutto schätzen.

- Versicherung gibt's für unter 1,5 Prozent vom Wert.

- Hangar wurde nicht aufgeführt, ist mit 300 Euro / Monat in meinem Überschlag mit drin.

Nochmal die Empfehlung mit CD Aircraft in Schönhagen zu reden. Deren Spreadsheet enthält einige ADs und SBs nicht, die aber kalkulierbar jedes Jahr anfallen - aber darüber kann man ja mit denen sprechen.

Bei den Maschinen bis zum Modelljahr 2013 sind Rakete und Schirm bei allen Modellen identisch. Der Aufwand beim Tausch ist ohnehin identisch und ab G2 geringer als zuvor. Dennoch stimmt es, dass die Leistungsdaten einer SR20 denen einer TB20 etwa entsprechen.

30. Januar 2013: Von Name steht im Profil an Gerd Wengler Bewertung: +4.67 [6]
Hallo Herr Wengler,

Wir kennen uns nicht persönlich, haben aber einen gemeinsamen Bekannten. Von dort wurden sie mir als sehr erfahrener Pilot beschrieben, der seit vielen vielen Jahren auf unzähligen Mustern weltweit fliegt. Damit haben sie sicherlich Tonnen von Erfahrung gesammelt von denen andere auch partizipieren könnten.
In einer der letzten Diskussionen habe ich einen ( 1 ) sachlichen Beitrag gelesen. In den meisten anderen Beiträgen (ich selbst war auch schon "Opfer" ) verteilen sie Häme und Kritik.
Gegeben der oben stehenden Beschreibung finde ich es einfach sehr schade. Gerade von Leuten wie ihnen könnten "jüngere" Piloten wie ich durch konstruktive Kritik bzw. konstruktive Beiträge und sachlichen Begründungen der Gegenmeinung viel lernen. Leider wird das Forum durch diese hämischen Nackenschläge einmal mehr zum Kasperletheater. Oft zanken sich die selben Personen zu den selben Themen. So be it.
Was ziehen sie selber aber daraus, bei neuen Fragen oder Diskussionen sofort (wie gesagt, war auch bei mir der Fall) den Watschenbaum umfallen zu lassen. Mir würde es wesentlich mehr Spaß machen mit solch erfahrenen Leuten professionellen Gedankenaustausch zu betreiben anstatt belächelnd von oben als Depp in die Ecke gestellt zu werden.
Es ist ihr Wissen und damit ihre Entscheidung, ob sie es teilen oder für sich behalten. Falls sie sich für letzters entscheiden, wäre es aber auch ein Zeichen von Charakter, die Häme für sich zu behalten. Ich werde mich jetzt nicht in die Kissen weinen und weiterhin in den Diskussionen nach den sachlichen Elementen suchen um zu lernen. Es ginge halt auch leichter. Schade.

Fliegergrüsse
Thomas Brachtel

PS: es gibt weitaus "schlimmere" Teilnehmer. Ich spreche sie direkt an, da mir ihr Hintergrund erklärt wurde. Deshalb finde ich es besonders schade. Wenn jemand nichts drauf hat und trotzdem hier den Larry spielt ist mir das tatsächlich egal. Ein bisschen Kasperletheater steigert natürch auch die Quote
30. Januar 2013: Von Jürgen Papa an Name steht im Profil Bewertung: +8.00 [8]
Das ist ja witzig. Ich kannte die Umgangsformen in diesem Pilotenforum noch gar nicht. Daher war mir auch nicht klar, dass es darum geht, andere zu veräppeln.

Mir ist das aber egal: Als langjähriger UL-Flieger hat man gelernt, mit Häme umzugehen. Leider gehört es in der Fliegerei zum "guten Ton" über Leichtflieger, Bugradflieger, Cirrus-Flieger, fliegende Trecker, Wochenendflieger usw. herzuziehen. Keine Gruppe ist klein genug, um nicht auf ihr herumzuhacken.

Dabei ist das schade: Wir haben alle die gleiche Leidenschaft. Wir leiden alle unter der gleichen Bürokratie. Kämpfen alle mit steigenden Kosten. Und werden auch in Kürze erleben, dass mehr und mehr Flugplätze wegen leerer Kassen geschlossen werden.

Und was machen wir Piloten: Wir hacken aufeinander rum.

30. Januar 2013: Von  an Name steht im Profil Bewertung: +1.00 [2]
Gerade von Leuten wie ihnen könnten "jüngere" Piloten wie ich durch konstruktive Kritik bzw. konstruktive Beiträge und sachlichen Begründungen der Gegenmeinung viel lernen.

Naja, aber dann würde er ja dabei helfen, dass andere Leuten den gleichen Wissens- und Erfahrungsstand erreichen wie er ihn vielleicht hat. Oder er müsste zugeben, dass es solche Menschen womöglich (sehr vereinzelt, natürlich) schon gibt. Das wäre ja noch schöner. Es kann nur einen geben...

30. Januar 2013: Von Jürgen Papa an 
Vielen Dank sbehrle,

CD-Aircraft hat sehr schnell und sehr freundlich reagiert. Und in der Tat: Die haben eine sehr schöne Excel-Tabelle, aus der man alle möglichen Kosten ablesen und auf Betriebsstunden pro Jahr umlegen kann.

Falls es jemanden interessiert: Bei den von mir geschilderten Eckdaten liegen die Kosten pro Stunde (netto) bei rund 530 Euro/h. Allerdings komplett mit Abschreibung auf 21 Jahre gerechnet. Ohne Finanzierungskosten und Abschreibung gerechnet liegen die Kosten bei 360 Euro/h (netto).

Klingt spannend!

30. Januar 2013: Von  an Jürgen Papa Bewertung: +0.67 [1]
Aus Interesse: Wie sehen die Zahlen bei 100 und 150 Stunden pro Jahr aus? Oder mit anderen Worten: Was bringt das Dazunehmen eines oder zweier Partner?
30. Januar 2013: Von Jürgen Papa an 
Schaue ich gleich mal. Mit Abschreibung gerechnet, oder reine Betriebskosten?
30. Januar 2013: Von Achim H. an Jürgen Papa
Abschreibung würde ich als Privathalter ganz außen vor lassen und Kapitalkosten nur ansetzen wenn man wirklich einen Kredit aufnimmt. Einfach den Kaufpreis als Ausgabe betrachten und den Erlös eines eventuellen Wiederverkaufs als Einnahme.
30. Januar 2013: Von Pelle Goran an Achim H.
Die 21 Jahre Abschreibung halte ich für kaufmännisch seriös und gut, denn das ist der reguläre Ansatz aus der AfA Tabelle. Normalerweise entspricht der Ansatz auch ungefähr den Gegebenheiten.
30. Januar 2013: Von Achim H. an Pelle Goran
Ja, nur was fängt der Privatmann mit nicht liquiditätswirksamen Abschreibungen an? Das sind letztlich Kosten, die sich nicht auf dem Konto bemerkbar machen. Sonst müsste man auch noch Opportunitätskosten ansetzen aber dann wird es vollends pervers und der Privatmann müsste logischerweise sein gesamtes Vermögen in Finanzprodukten halten und nie konsumieren. Ein Privatflugzeug ist schlichtweg Konsum.
30. Januar 2013: Von Frank Naumann an Jürgen Papa Bewertung: +1.00 [1]
Servus Hans,

wenn Du bereit und in der Lage bist, langfristig pro Flugstunde 500 € netto plus Zinsen plus Abschreibung zu zahlen, warum machst Du dann nicht gleich Nägel mit Köpfen und steigst auf Turbine um? Da bekommst Du zu dem Stundenpreis quasi als Zugabe noch eine Druckkabine, bist öfter raus aus dem Wetter und unabhängig von der AVGAS-Versorgung. Für eine Kolben-Einmot erscheinen mir 500+ € ein sehr, sehr stolzer Preis.

Viele Grüße und willkommen im Forum

Frank
30. Januar 2013: Von Jürgen Papa an Frank Naumann
Vielleicht bin ich da zu blauäugig. Aber ich dachte immer, dass eine Turbine im Unterhalt noch deutlich teurer ist. Was wäre denn deine Empfehlung?

Aber nochmal zu den Zahlen: Die SR22 kostet (ohne Abschreibung) laut der Tabelle ca. 10.000 Euro pro Jahr fix. Da ist dann aber Hangar, Avioniktest, JNP, Versicherung usw. drin. Bei nur 50 Flugstunden macht das dann halt schon 200 Euro pro Stunde.

Weitere 200 (brutto) bezahlst du dann für Treibstoff, Wartung, Kontrollen, Propellerüberholung und Rücklagen für Motor usw. Dabei macht der Sprit über die Hälfte aus. Man darf nicht vergessen, dass ich nur 50 Stunden im Jahr fliege - und die ganzen Einmalkosten machen das dann richtig teuer.

Ich denke eher, dass theoretisch eine Haltergemeinschaft zielführender wäre. Allerdings habe ich da schon einmal schlechte Erfahrungen gemacht.

30. Januar 2013: Von Gerd Wengler an Name steht im Profil Bewertung: -0.33 [1]

Hallo Herr Brachtel,

außer dem Posting oben, das so sarkastisch war, daß es wohl offensichtlich nicht ernst genommen werden sollte, gehen Sie doch mal schnell durch meine früheren Postings und ziteren Sie bitte auch nur ein einziges, wo ich Häme versprüht habe. Wenn ich schrieb, daß eine SR22 zu fliegen den Untergang bedeutet, kann man das ja wohl nicht als Häme bezeichnen. Häme ist eine Form des Spottes unter Einschluß von Schadenfreude, also sie könnten sich ob meines Beitrags gekränkt fühlen, aber Häme ist das nicht, da die Schadenfreude fehlt. Ich sollte vielleicht in so einem Fall immer sagen „nicht ernst gemeint“.

Kritik ist nicht erlaubt? Bitte zitieren Sie auch nur einen Beitrag von mir, der nicht konstruktive Kritik enthalten hat, wenn er kritisch war. Und: Wer sagt denn, daß alle Beiträge „sachlich“ sein müssen? Es handelt sich doch um eine Diskussion, und da sind auch persönliche Meinungen erlaubt, wenn man sie als solche ausgibt. Ich gebe mir immer Mühe Fakten von Meinungen auseinanderzuhalten. Nicht jeder Diskussionsbeitrag, der nicht sachlich ist, ist automatisch unsachlich. Wenn der Fischer hier von Hobbypiloten redet, die nie eine Ahnung haben was sie tun, das ist unsachlich.

Z.B. bin ich der Meinung, daß das CAPS eben kein zusätzliches Sicherheits Ass im Ärmel ist. Das habe ich ganz sachlich mit allgemeiner Unfallstatistik begründet. Mir macht das Sparring hier Spaß. Ich finde meine Cessna Klasse, sie macht alles und mehr, was ich von ihr erwarte. Bitte zitieren Sie mich auch nur einmal, wo ich Cirrus Flugzeuge als irgendwie „schlecht“ bezeichne.

Ich habe mich auch noch nie als obererfahrenen Piloten bezeichnet. Das tut nur Frau Behrle; warum, weiß ich nicht. Ich kann mir nur erklären, daß sie mich ankeift, weil sie weiß, daß ich versuche, meine Meinungen zu begründen. Wohlgemerkt, ich verfalle nicht der Hybris zu meinen, daß ich immer Recht habe. Die meisten Forumsteilnehmer hier werden mir zustimmen, daß Frau Behrle – sagen wir mal – manchmal einen ganz guten Ton drauf hat. War das jetzt nicht sachlich? Einmal habe ich Frau Behrle echt beleidigt und mich dafür entschuldigt. Aber darf ich sie nicht fragen, wie viele Stunden sie hat?

Anyway, schönen Tag noch,

Gerd

30. Januar 2013: Von Jürgen Papa an 
Soviel vorweg: Ich übernehme für diese Zahlen keine Gewähr - ich habe nur die Tabelle nach bestem Wissen und Gewissen ausgefüllt.

Bei 100 Std. kommt man auf (netto) 270 Euro pro Flugstunde,
bei 150 Stunden kommt man auf (netto) 230 Euro pro Flugstunde.

Was für ein Unterschied!!! Die Fixkosten verteilen sich halt deutlich besser.

(Als Anschaffungspreis wurden 180.000 € kalkuliert. Das geht in die Versicherungsprämie ein)
30. Januar 2013: Von Frank Naumann an Jürgen Papa
Da kann Dir wahrscheinlich Othmar Crepaz mit seiner PA-46-500TP hier im Forum genauer Auskunft geben. Soweit ich gehört habe, werden für die Piper Malibu Charterpreise so um die 700-800 €/Stunde aufgerufen. Ich nehme mal an, daß die kostendeckend kalkuliert sind.
30. Januar 2013: Von  an Frank Naumann

für die Piper Malibu Charterpreise so um die 700-800 €/Stunde aufgerufen

Naja, das ist jetzt der Vergleich von Äpfeln und Birnen. In der Charter zahlt man für eine Cirrus - wenn es eine gibt - 350 bis 450 Euro. Aber diese Maschinen fliegen natürlich viel mehr als 50 Stunden pro Jahr. Eine Malibu mit 50 Stunden ist sicher knapp doppelt so teuer wie eine Cirrus mit 50 Stunden. Ebenso wie die Chartermaschinen. Macht ja auch Sinn.

Was die Haltergemeinschaft betrifft: Man muss ja nicht das Flugzeug wirklich teilen, man kann sich auch ein, zwei vertrauenswürdige Piloten suchen, die das Flugzeug mit nutzen, also quasi eine Mini-Charter. Da ist man dann immer noch hauptamtlicher Halter. Und so rar wie Charter-Cirren sind, findet man die schnell. Dank Engine Monitor kann man ihnen sogar prima auf die Finger schauen.

Herr Wengler, was den Ton betrifft, geben wir uns sicher gar nichts. Was die Begründung von "Meinungen" betrifft, schon gar nicht. Aber, wie schon gesagt: Machen Sie mal...


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