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Wahre Kosten Cirrus SR22?
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"Machen Sie mal..."
Oh, vielen Dank. Das ist ja richtig nett, Frau Behrle.
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EIN Grund für Haltergemeinschaften ist die etwas verbesserte Rechtssicherheit für die Beteiligten. Das angedeutete "Minicharter" Konstrukt kann im Falle eines Falles ziemlich ins Auge gehen und ich, ganz persönlich, würde davon abraten nachdem ich bei ein paar Gerichtsverfahren Beisitzer bei Streitigkeiten im Yachtbereich mit ähnlichen Versuchen war. Solange alles gut geht, mag das attraktiv erscheinen, aber wenn etwas schief geht, ist der Teufel los.
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Was ist den da schief gegagen und worüber wurde gestritten? Am besten ist wohl man nutz ein Flugzeug allein, unwirtschaftlich ist es so oder so.
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Mehrere komplizierte Dinge:
- Frage der Verantwortlichkeit der Mitnutzer zur Einhaltung der Flugzeugvorgaben, insbesondere von unterwegs notwendigen Instandhaltungs- und Wartungsmaßnahmen
- wieweit werden die Mitnutzer haftbar gemacht für Pflichten des Halters
- wer darf überhaupt was authorisieren, Weisungsbefugnisse
- finanzamtliche Stellung des faktisch Vercharternden, Haftung desjenigen, übelste Frage: was ist Nutzungsentgelt, was ist Chartereinnahme, was muss als Sonstige Einnahmen der Steuer gemeldet werden, ist so etwas eine gewerbliche Ausübung
- Knackpunkt ist wenn auch nur ein einziger Cent Geld fliesst
- Haftungsfrage bei Schäden
- kritisch: wer haftet wenn ein Pax zu Schaden kommt und wofür genau
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so? Nach meinem Kenntnisstand kommt bei einer HG eine Gesellschaft Bürgerlichen Rechts zustande; wer gerne gesamtschuldnerisch (insb. im Außenverhältnis) auch mit seinem Privatvermögen haftet, für den ist diese Gesellschaftsform genau richtig. Warum man sich dieses Konstrukt gerade in einem derart "rechtsunsicheren" Bereich wie der Fliegerei antut, ist mir bis heute nicht klar - mir ist das Risiko viel zu hoch.
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Mein erster Gedanke war auch: Vercharterung klingt cool. Da kann man Stunden generieren und die Fixkosten viel besser verteilen. Aber dann dachte ich auch sofort: Was sagt das Finanzamt? Wer haftet wann? Wie oft muss man sich bei beschädigten Dingen streiten, etc. etc.
Wie man es auch dreht und wendet: Jedes Szenario hat seine gravierenden Nachteile. Und bei der alleinigen Nutzung sind es halt die hohen Fixkosten...
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Hans, wo ist denn Deine Homebase?
Ich kenne eine SR22 HG, die neue Partner suchen (Süddeutschland).
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Das ist ist geographisch keine Option?
https://sk-aviation.de/
Ich bin ja inzwischen richtig heiß mal in einer Cirrus zu fliegen, aber mit der Anzahl Stunden die ich die letzten Monate geschafft habe und den Kosten von den Dingern bleibt das erst mal Utopie. Theore, ich werde mich aber noch mal melden...
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Liebe Frau Behrle,
Kosten von Flugzeugen zu bewerten ist extrem schwierig. Time based items wie CAPS etc sollten ok sein aber dann wird es schon spannend.
Operating Cost Tabellen von Cirrus Haendlern wuerde ich mit groesster Vorsicht betrachten. Ich war viele Jahre im Bergbaumaschinen Geschaeft taetig und staendig gab es Probleme mit dieser Art von Kostenkalkulation. Richtig serioes wird es erst, wenn der Cirrus Haendler (oder jeder andere Dienstleiter) einen Wartungsvertrag auf Basis dieser Daten anbieten wuerde. Macht er nicht, oder? Warum wohl, Frau Behrle?
Dann fallen mir noch so andere Ungenauigkeiten ein: Speed 160-170 Knoten. Teilen sie mal die geflogenen Meilen durch die (in the air) Flugstunden, Frau Behrle und da sind sie froh wenn sie auf 140 kommen bei typischen Einsatzprofilen. Das gleiche hier: waere jemand bereit, einen Vertrag [Euro pro NM geflogen] zu machen? Und schon kommt man sehr ins schlingern.
Wenn bei Kalkulationen immer best case szenarien gemacht werden, wird das nichts.
Neuflugzeuge sind in den ersten 5 Jahren von den direct operating costs noch ganz gut vorauszusagen. Fuers Kapital geht es ja um Zeitraeume von 20 Jahren +. Da sieht es schon wieder anders aus.
Wer unter 100 Stunden fliegt, sollte sich gar nicht zu ueberlegen ein Flugzeug zu Kaufen, die Fixkosten sind ueberproportional hoch.
Flugzeuge kosten Geld, viel Geld.
Noch ein Wort zu Haltergemeinschaften: man zeige mir eine gut funktionierende, langfristigeHaltergemeinschaft. Aussnahmen bestaetigen die Regel. Mein Vater hatte eine fuer 20 Jahren, die aber auch nur mit extrem einfachen und rigoros durchgesetzten Regeln funktioniert hat - und dann doch in die Brueche gegangen ist. Man sollte sich nur ein Flugzeug kaufen, dass man sich auch
alleine leisten kann.
Happy Landings,
Guido
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Was sagt das Finanzamt? Wer haftet wann? Wie oft muss man sich bei beschädigten Dingen streiten, etc. etc.
Für all diese Fragen gibt es ja zum Glück nicht nur Internet-Foren, sondern sogar Fachleute...
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Guter Herr Warnecke,
schön, dass Sie mich für dämlich halten. Ist ziemlich egal. Aber so kann man das dann für die Mitleser nicht stehen lassen. Im übrigen: So was reflektiert dann auch auf den Urheber...
Kosten von Flugzeugen zu bewerten ist extrem schwierig.
Nee! Echt? Irre! Da hätte ich mir ja die ganzen Konjunktive, Einschübe und Einschränkungen sparen können.
Operating Cost Tabellen von Cirrus Haendlern wuerde ich mit groesster Vorsicht betrachten.
Nee! Echt? Da hätte ich wohl nicht auf einige der darin fehlenden Items hinweisen sollen, Herr Warnecke?
Dann fallen mir noch so andere Ungenauigkeiten ein: Speed 160-170 Knoten.
Nee! Echt? Kein Mensch in Europa rechnet/verchartert/kalkuliert in Hobbs. Und ich bin auch nicht sicher, wovon Sie reden. Die Speed ist die Speed. Es wurde nach Spritverbrauch bei Reisegeschwindigkeit gefragt - und geantwortet.
Wenn bei Kalkulationen immer best case szenarien gemacht werden, wird das nichts.
And your point is?
Wer unter 100 Stunden fliegt, sollte sich gar nicht zu ueberlegen ein Flugzeug zu Kaufen, die Fixkosten sind ueberproportional hoch.
Ach! Sie schreiben vor, wie Leute, die ganz offensichtlich das nötige Geld haben, dieses ausgeben müssen? Toll!
Flugzeuge kosten Geld, viel Geld.
Ah ja! Das hilft. Ungemein.
Noch ein Wort zu Haltergemeinschaften: man zeige mir eine gut funktionierende, langfristigeHaltergemeinschaft. Aussnahmen bestaetigen die Regel.
Jetzt auf einmal Allgemeinplatzwettbewerb? Watt denn nu? Funktionieren die oder nicht?
Lieber Herr Warnecke,
In Summe: Was soll der Quatsch? Hans P. hat hier sehr konkrete Fragen gestellt. Die habe ich beantwortet, mit meinem Wissensstand und einigen Vorsichts-Einschränkungen. Sollten Sie auch mal versuchen.
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Sie lassen sich wirklich aber wirklich leich provozieren, Frau Behrle. Interessant.
Wenn ich darauf direkt antworten darf:
Mein Eindruck verfestigt sich immer mehr, dass ihre Beitraege nur auf hier und dort zusammengelesenem Wissen beruhen. Wenig eigene praktische Erfahrung und Kenntnisse, das bezieht sich auf sowohl auf die "Cirrus" (Wartung, Kosten, CAPS etc.) Themen als auch auf sonstige Themen der Fliegerei (IFR, safety...). Das kann und sollte Ihnen in einem Pilotenforum auch niemand verbieten.
Wahrscheinlich haben sie noch nie
reale Betriebskostenanalysen gemacht und dafuer Verantwortung uebernommen. Das ist naemlich komplizierter als Zahlen in eine EXCEL Tabelle zu schreiben.
Ich habe fundierte, eigene Erfahrungen mit MARC (maintenance & repair contracts) aus der Anbieterseite im Maschinenbau gemacht. Daher sind mir Leute, die sich laienhaft Zahlen zusammenbauen (wishful thinking) - das koennen Sie jetzt gerne auf sich beziehen - durchaus bekannt.
Herr Wengler fragte Sie ja bereits schon mal nach Ihren IFR und sonstigen Flugstunden... Das wuerde ich eigentlich auch gerne :-)
Happy Landings,
Guido
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:)
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Leute, hier ist aber echt was los! Ich bedanke mich wirklich für die vielen nützlichen Hinweise. Und ich sehe nur 24 Stunden nach meiner ersten Frage an dieses Forum deutlich klarer als vorher. Dafür an alle Beteiligten vielen Dank!
Aber der Ton hier ist ziemlich heftig, fast schon befremdlich. So habe ich das wirklich noch IN KEINEM EINZIGEN anderen Forum erlebt. Ich weiß nicht, was hier das Problem ist. Aber es scheint eins zu geben.
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Machen Sie hier jetzt den Zugangsberechtigungs-Kontrolleur? Wie viele Stunden braucht man denn, um hier zu dürfen? Gibt's für Mädchen andere Grenzen als für Jungs? Schon gut, diese Frage ist beantwortet.
Sie jedenfalls "kennen die Cirrus nicht gut". Daraus würde ich beim Posten andere Konsequenzen ziehen als Sie.
Versuchen Sie's mal anders: was hat dem OP wohl mehr geholfen, Ihre Postings, die von Herrn Wengler oder meine? Danke!!! |
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Wenn eine Henne ein Ei legt, dass könnte eine Henne das Ei auch besser beurteilen, als es die Henne jemals könnte. Das mag für Sabine und die Cirrus auch gelten. Urteilsvermögen ist nur schwer zu trainieren und Erfahrung ist eher eine Hilfskrücke. Es gibt ja auch Unmengen an erfahrenen Pilotenstümpern. Brain is the real thing.
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Auch, wenn Sie noch so selbstgef
ällig “Danke!!!” sagen, ist die Antwort auf Ihre Frage (wer hat mehr geholfen) nicht so einfach zu beantworten. Nehmen wir mal absolut total rein theoretisch an, Ihre Angaben stimmen nicht oder nur teilweise. Dann hätten (NB: Konjunktiv) Sie dem OP mehr geschadet als genützt, und Herr Warnecke hätte letztendlich durch seine Warnung dem OP mehr genützt als Sie.
Sie, meine liebe Frau Behrle, unterliegen einer Hybris, die vermuten läßt, daß Sie denken, alle Ihre Aussagen wären immer richtig. Und da kommt dann eben Erfahrung hinzu. Jemand, der Jahrzehnte Erfahrungen mit einem bestimmten Verfahren gesammelt hat, hat eher mal Recht, als eine, die relativ neu dazu gekommen ist. So ist das nun mal. Stellen Sie sich nur mal vor, ein Gericht brauchte einen Gutachter, der über einen Flugzeugunfall aussagen sollte. Was meinen Sie, würde das Gericht Sie oder Herrn Warnecke bevorzugen?
Das hier jeder auch noch so unerfahrene Pilot oder auch nur Interessierte seine Meinung oder auch angelesene Fakten hinschreiben „darf“, ist doch wohl unumstritten. Ihnen ist schon öfters hier gesagt worden: „Ruhig, Fury, ganz ruhig, es wird schon alles gut werden.“ Herr Warnecke hat Sie sogar schon mehrfach verteidigt. Durch Ihre Art sich auszudrücken verschenken Sie sich vielen Respekt, den Sie sich durch die Wiedergabe fundierter Fakten erarbeitet hatten.
Gerd
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Nicht alle Aussagen. Viele.
Denken Sie mal über die Hybris nach, der Sie unterliegen.
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Aber der Ton hier ist ziemlich heftig, fast schon befremdlich. So habe ich das wirklich noch IN KEINEM EINZIGEN anderen Forum erlebt. Ich weiß nicht, was hier das Problem ist. Aber es scheint eins zu geben.
Das ist hier leider so. Wirklich schade weil dadurch so viele User nur lesen und nicht Posten. Zwischen dem Zeilen kann man aber viel lernen und bekommt ein dickes Fell ;-)
Der eigene Flieger ist auch mit 50 Stunden ein Gewinn, halt mit den hohen Fixkosten.
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Frau Behrle,
Welche Items fehlen denn ( bekannte ADs mal ausgenommen..) ?
Sind Sie dieses Jahr auf der Aero anzutreffen für einen Meinungsaustausch Columbia vs Cirrus? ;)
Gruß, JSJ
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Hallo Hans,
die echten Gesamtkosten eine Kolben Einmot sind schwer detailliert zu vorauszuberechnen, sie beruhen auf Annahmen die eine enorme Streubreite haben. So etwas waere bei Autos nicht akzeptabel. Mit "detailliert" meine ich ausdruecklich, dass Du jemanden findest, der das Flugzeug fuer Dich kaufen wuerde und zu diesem, "berechnetem" Preis an Dich vermietet. Dann bekommen diese Daten Aussagefaehigkeit.
Hangar, Versicherung, JNP sind einfach, ebenso wie Time-ex Teile wie Propeller oder die genannten Teile fuer den Cirrus Fallschirm.
Der Rest ist (theoretisch) auch sehr einfach zu berechnen, das sind nicht mehr als vielleicht 15 Posten - die Annahmen muessen aber stimmen (siehe oben).
Gerade bei aelteren Flugzeugen wird es kritisch. Liegt man daneben, gehen die Kosten pro Stunde durch die Decke. Der Fehler "pro Stunde" ist bei 50h pro Jahr natuerlich wesentlich groesser. Beispiel: ein Motor erreicht seine budgetierte TBO nicht und verursacht 10,000 Euro Mehrkosten ueber der Kalulation. Autsch.
Ich wuerde zunaechst immer mit einem "Budget" anfangen, genau so wie Du es gemacht hast:
Es gibt in der Industrie Faustregeln, die mich mit ihrer Exaktheit immer wieder erstaunen. Du kannst die Kosten eines grossen Bergbau-Baggers uebers Gewicht errechnen, Brueckenbauer fangen mit einfachen Uberschlagsrechnungen an etc. (Sidenote: beim BER Flughafen hat's wohl nicht funktionert...)
Versuche mal dies: Spritkosten x 3 fuer eine einfache single Engine, und Spritkosten x 4 fuer eine komplexe single oder eine light twin. Da kommst Du fuer eine 60L/h Cirrus und EUR 2.30/L auf
EUR560 pro Stunde. Das schliesst auch Fixkosten ein aber nicht Finanzierung . So hast Du schon mal eine "Hausnummer". Klingt doch plausibel, oder? Fuer Turbocharged, pressurized und retractable gear kann man vielleicht jeweils noch mal 5% drauflegen.
Bei 50h pro Jahr sind das ca EUR 25,000 - somit recht nahe an Deinem Budget. Bedenke allerdings, dass Du das Flugzeug gut einkaufen und ggf. wieder gut verkaufen musst, sonst machen Dich die Abschreibungen platt.
Grosse Flotten von Schulflugzeugen kommen besser klar, die machen vielleicht 5,000 Gesamt - Flugstunden pro Jahr, da kommt bessere statistische Sicherheit dazu und oft auch ein eigener Wartungsbetrieb. Das "Lisa" Modell von PuF scheint auch gut zu funktionieren, hier wurde allerdings auch sehr gut und mit grosser Expertise am Markt eingekauft und die Muehle fliegt 500 (?) Stunden pro Jahr. Auch unsere Jets und turboprops haben wir gut unter Kontrolle, die dicken Brocken (engines) sind ueber einen Servicevertrag [$ pro Stunde] abgesichert. Fuer einen Jet haben wir sogar einen Service Vertrag fuer die Avionics. Das lohnt sich trotz der hohen Preise.
Mit Deiner gebrauchten Cirrus oder was auch immer Du kaufen moechtest, stehst Du ganz alleine da.
Flugzeuge kosten halt Geld, und ein eigenes Flugzeug hat natuerlich den Riesen Vorteil der besseren Kontrolle und Verfuegbarkeit.
Happy Landings,
Guido
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Wir treffen uns neben der Corvalis TTx ;-)
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Nur mal so am Rande...
Es gibt n Fallschim auch für C172 und C182 von BRS (Ballistic Rescue Systems - das sind die, die den Cirrus Schirm bauen).
Ich find den Schirm übrigens ne echt gute Sache!
Zum Thema SR22: Cooles Ding, aber halt teuer! 310 PS wollen gefüttert werden. Fixkosten sollten da eigentlich nicht so die Rolle spielen. Cirrus sind aber per se keine günstigen Flieger. 6-zylinder, Verst-Prop, meist spezielle Cirrus-Parts, viele Teile unterliegen Laufzeiten, die sonst so vielleicht nicht gelten, (Verst-Prop muss zB nicht alle 6 Jahre überholt werden, wenn im IHP - weiss nicht ob das für Cirrus auch Zutrifft), Updates für die Avionik, CAPS alle 10 Jahre, Line Cutter alle 3 Jahre, etc. etc.
Aber welche 6-Zylinder Flieger sind überhaupt günstig?!!?! Vielleicht in der Anschaffung (zB eine abgeranzte Turbo Arrow)
Klar sollte sein, ein eigener Flieger (E-Klasse) ist teuer, wenns nicht gerade ne alte 172 ist. Und die bringt auch schon Fix easy 6000EUR in der Halle mit sich (Vers 2000, Halle 2000, JNP 2000 - alles ganz grob). Was schon gebraucht deutlich über 100T EUR kostet, KANN und wird nie günstig sein.
Wenn du dir schon über den Stundenpreis solche Gedanken machst, solltest du es lieber lassen. Den Sprit kannst du dir ausrechnen. Rücklagen braucht doch kein Mensch wenn du alleiniger Eigner und Pilot bist. Wenn was kaputt ist, musst die Flocken auf den Tisch legen. Wenn die nicht da sind, ist das natürlich ziemlich blöd gelaufen. Rechnet es euch doch nicht immer schön! Besorg dir den Preis für einen neuen oder überholten Motor, für einen neuen Prop und dann beantworte dir die Frage, ob du das im Falle eines Falles mehr oder weniger "mal eben" auf den Tisch legen kannst.
...bei 50h sind das 20EUR... ist doch Mumpitz!
Dann kommt da noch so´n Ober-Schlaumeier wieder mit ner Turbine um die Ecke...
...Kopfschüttel... Kost´ja nur 600.000 plus... Mann, mann, mann,...
So, sorry, jetzt mal wieder etwas sachlicher...
Haltergemeinschaft finde ich persönlich voll OK, wenn du gute Kollegen hast, die nicht zu viel fliegen ;-). Bin jetzt in der 5. HG, und alles ist meist sehr gut gelaufen. Manchmal muss man seine Interessen etwas vehementer durchsetzen oder ggf ausscheiden. Wichtig ist ein guter Vertrag!
SR20 ist m.E. nur eine Alternative, wenn du von einem ausreichend langen Hartbahnplatz zu einem anderen fliegen willst. Bin ca 200h SR20 G1 2-Blattprop (USA) aus 800m Asphalt mit Bäumen am Ende geflogen. Im Sommer mit Paxen nicht so lustig.
Grasbahn geht, aber eben nicht so toll. Von der Startstrecke reden wir dann erst mal nicht... Wenn du vom Breezer kommst, ist das was ganz anderes! Da würdest du dich sehr umstellen müssen.
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Dickes Fell?!
Oh ja. Ich erinnere mich noch gut an Cheshunt und seine ersten Posts über tolle Ausflüge nach Scheinerhalt.
Der wurde dann dermaßen zerlegt, dass ich mich echt gewundert habe, dass er das erste Bashing suizidlos überlebt hat. Zwischenzeitlich dann noch mal ziemlich "angeschwärzt" bezüglich Entscheidungsfindung bei zweifelhaften Wetterbedingungen, aber auch das hat ihn nicht unterkriegen lassen.
Respekt! Ich hätte das wahrscheinlich so nicht durchgestanden.
Und mittlerweile trägt er sogar ganz anständig zum hohen Kompetenzlevel bei. Tolle Entwicklung, weiter so!!
Aber vielleicht hat die Auseinandersetzung mit teilweise berechtigten Fragen ja zur Persönlichkeitsentwicklung und zum Erfahrungsgewinn beigetragen...
Michael
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Das "Lisa" Modell von PuF scheint auch gut zu funktionieren, hier wurde allerdings auch sehr gut und mit grosser Expertise am Markt eingekauft und die Muehle fliegt 500 (?) Stunden pro Jahr.
Danke, 500 wurden in 2012 knapp verpasst: "Nur" 492,7 (!) hrs. Lisa Berlin hat in sieben Monaten allerdings nur 167 zusammengeflogen.
Lisa Berlin
ist damit leicht "in the red",
Lisa Frankfurt
fett grün. Beide zusammen eine schwarze Null. Wirklich was verdienen tut nur
Max
. Allerdings auch bei ungleich höherem Risiko.
@ Hans P: Die Kosten für unsere Lisa können Sie
hier
und
hier
und
hier
für drei Jahre und 1.800 Stunden nachlesen. Kosten für 2012 (Lisa und Max) sind in der Februarausgabe aufgeführt.
Keine Annahmen sondern Facts - frisch aus der Buchhaltung. Ist mit der Cirrus aber nur in der Methode, nicht in den Beträgen vergleichbar.
Ich würde mich beim ersten Flugzeug nicht allzu lange mit
Projektionen aufhalten. Nehmen Sie einfach für's erste Jahr ein grob geschätztes Budget. Z.B. 450 Euro/h. Schaun Sie, ob Sie damit hinkommen. Wenn ja: einfach noch ein Jahr weitermachen. Wenn nein: Flieger verkaufen. Wichtig ist dabei eben nur halbwegs günstig einzukaufen und nichts zu machen, was den Einsatz und den möglichen Verkaufserlös zu sehr ins Missverhältnis bringt. Also in der ersten Zeit keine großen Avionik-Upgrades, seltene STCs sowie Ein- oder Umbauten, die Sie auf N- oder EU-reg festlegen etc. Einfach das Flugzeug kaufen, versichern unterstellen und fliegen.
Es kann natürlich sein, dass Sie großes Pech haben und drauflegen (Motor stirbt). Das kann aber auch bei sorgfältigster Kalkulation geschehen.
COPA würde ich für Cirrus absolut empfehlen.
Händlerdaten nur nehmen, wenn man den Flieger vor der Familie oder der Firma schönrechnen muss. Dazu eignen die sich hervorragend.
Ansonsten: Keine Angst. Meistens funktioniert das mit der Flugzeughalterschaft zur Zufriedenheit. Das merken Sie spätestens dann, wenn beim Verkäufer Ihrer (gebrauchten?) Cirrus der Trennungsschmerz einsetzt...
P.S. Flugzeugkauf ist ein Abenteuer. Rechnen Sie ein Jahr (richtig: 12 Monate!) bis Sie einen gebrauchten Flieger gefunden haben. Wird Ihnen aber an den meisten deutschen Hochschulen auch als vier Semester Differentielle Persönlichkeitspsychologie anerkannt.
viele Grüße
Jan Brill
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