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26 Beiträge Seite 1 von 2
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Ich würde gerne einmal eine Erfahrung teilen und ventilieren, ob Ihr Ähnliches in der Wahrnehmung habt:
Es gibt Piloten, welche eindeutig Flugangst haben! Was bewegt diese Menschen sich - und ahnungslose Paxe - diesem Hyperstress auszusetzen? Von Jahr zu Jahr entdecke ich das immer mehr. Da wird ein stolzer Mooney-Eigner aschfahl, ist nahe am hyperventilieren, wenn ich am ollen Scheibe-Raddel in 1000 mtr den Motor stilllege um nach Hause zu gleiten. Da kreischt ein Privat-CPL-er auf, spreizt sich kieferknirschend ein, wenn ich eine harmlose hochgezogene Fahrtkurve mache. Nun könnte der Spötter sagen: Vielleicht liegt das ja ein Deinem Flugstil...Aber nein, letzten Herbst wurde ich eingeladen eine frisch erworbene Pa28 mit "auszuprobieren". Ich saß rechts. Wir starteten, hatten aber offensichtlich vergessen die Staurohrhülle zu entfernen.( Ja, das ist unverantwortlich fahrlässig..) Es lag keine Fahranzeige an, wir haben aber trotzdem abgehoben.( Ja ich weiss, man hätte vorher abbrechen sollen.) Der Piperazzi verfiel in Panik, wollte fast sein Flugzeug in den Acker voraus schmeissen. Nur mit Mühe konnte ich ihn überzeugen eine möglichst normale Platzrunde zu fliegen. Er ließ alles aus! Mach Du! Nach vier Minuten waren wir wohlbehalten am Boden. Mein Pilot war klatschnass geschwitzt und wollte nur noch einen Drink.
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Habe ich so extrem noch nicht erlebt. Lediglich beim ersten Mal mitfliegen beim Kunstflug, gibt's schonmal Schweissausbrüche, aber das ist ganz normal. Bei non-Ifr Piloten habe ich auch erlebt, dass beim Mitflug in Wolken schonmal etwas Unruhe aufkommt.
Ich selbst bin auch betroffen, wenn ich in als Fluggast ausserhalb des Cockpits sitze, besonders wen ich das Cockpit nicht einsehen kann. Ich habe zwar keine Angstzustände, aber feuchte Hände etc. kommen vor. Ist wohl eine Art der Angst vor Kontrollverlust, nehme ich an.
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Moin,
ja, da muss man schon sehr genau hinsehen, um was für eine Angst es da eigentlich geht. Scheinbare Flugangst kann etwas mit Angst vor Kontrollverlust, Klaustrophobie, aber auch Angst vor Menschen (insbes. in der Economy), Agoraphobie etc. zu tun haben.
Höhenangst z. B. tritt ab einer gewissen Höhe, wenn die Höhe abstrakt wird, eher selten auf, erst recht nicht in einem geschlossenen Flugzeug, aber eher im Hängegleiter. Da wiederum ist die klaustrophobische Angst eher unwahrscheinlich, schon eher in einer vollbesetzten Mooney oder PA28.
Grüße
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In deinem Beispiel geht es meiner Ansicht nach mehr um Mangel an Selbstbewusstsein des Piloten, also Trainingsmangel. Ich sehe vor allem, daß dieser sich nicht sicher war, nicht wußte, was zunächst zu tun war etc.
Es gibt zum Thema Flugangst ein paar Artikel von Rod Machado, ich glaube auf seiner Internetseite. Ich stimme diesen in ihrer Fachdiagnose zwar nicht so zu (es geht da meiner Meinung nach eher um Verhaltenstheorien, also Theorien, die ausschließen, daß sich hinter der Flugangst noch andere viel tiefer sitzende Ängste befinden), ich muß aber sagen, daß er sich sehr zutreffend der Materie annimmt und einige sehr interessante Anregungen gibt, sich der Angst zu stellen.
https://www.rodmachado.com/_become_private_pilot/excuses.php
http://www.rodmachado.com/?p=98
Der interessante Ansatz liegt hier nämlich in der Behauptung, dass wir alle uns im Grunde in einem Element bewegen, das uns als Menschen unnatürlich ist. Daraus kann Angst entstehen. Dieser kann man dadurch begegnen, dass man sich dieser annimmt und nach Wegen sucht, der Angst zu begegnen. Das heißt, darauf zu vertrauen, was man kann (weil man’s gelernt hat) und das zu lassen, was man nie gemacht/gelernt hat. Dadurch entsteht die Notwendigkeit des Trainings und die Sicherheit, sich darauf berufen zu können.
Das halte ich für angemessen, meine Kritik würde hier nur darauf zielen, das dieses Vorgehen für Einige wenige nicht reicht. Dann kann ein Gang zum Therapeuten nicht unangebracht sein (da gab es mal einen Artikel im Aerokurier vor nicht so langer Zeit).
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Angst an und für sich ist eine ganz normale psychische Reaktion, auch für Piloten. Angst im positiven Sinne sollte sogar jeder Pilot vor jedem Start haben, denn Angst sorgt dafür, den Respekt vor dem Medium Luft nicht zu verlieren. Mir ist auch nach x-hundert Starts z.B. immer noch mulmig, wenn das Seil an der Segelflugwinde sich vor mir strafft.
In dem genannten Beispiel mit dem Piper-Flug mit aufgesetztem Pitot-Cover geht es aber weniger um Angst als vielmehr um Panik. Ich könnte mir vorstellen, daß es auch Dir nicht völlig einerlei war, als Du die fehlende Fahrtmesseranzeige bemerkt hast. Mir jedenfalls verursachen technische Störungen gerne mal einen erhöhten Ruhepuls. Der Unterschied zwischen Dir und Deinem Co war letztlich nur der, daß Du die Nerven nicht weggeworfen hast und die Maschine (trotz Angst) gelandet hast. Beim Cool-Bleiben hilft ungemein, wenn man aufgrund seiner Erfahrung/seines Trainingszustandes jederzeit weiß, was als nächstes zu tun ist.
Ich würde also die Pilotenkollegen nicht einteilen in welche mit und in welche ohne Angst, sondern in solche mit ausreichendem und in solche mit mangelhaftem, für die jeweilige Situation nicht mehr ausreichendem Trainingszustand. Wenn ich eines Tages bei mir feststellen sollte, daß ich völlig angst- (und emotions-)frei den Gashebel nach vorne schiebe, würde ich das Fliegen lassen.
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danke schöne Antwort! Mir fällt dabei grad ein Lehrsatz ein, den ich irgendwann mal gelesen habe: "Nur Dumme haben nie Angst. Angst ist aber der denkbar schlechteste Ratgeber. Finde Deinen Weg dazwischen!" Ich hatte damals einen schnellen Blick auf die Motorinstrumente und die Parkbremse getan, soweit ich mich erinnere. Alles andere war Reflex, Training... und nein es gab keinen Adrenalinstoß. Der geht ja zwingend immer mit Angst einher. Ist auch von der Natur so gewollt, als physiologischer Nachbrenner.
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Natürlich ist es imme gut, sich über die Begriffe zu unterhalten, um eine gemeinsame Sprache zu sprechen. Angst ist sehr wohl ein normaler, nicht nur für Piloten, sondern für im Grunde jedes Lebewesen wichtiger Schutzaffekt, der uns rechtzeitig vor Gefahr warnt. Neurophysiologisch werden da Wahrnehmungen mit einer emotionalen "Besetzung" versehen, die dann den Organismus auf eine Reaktion vorbereiten. Wenn ich in der Vorzeitsavanne dem Säbelzahntiger gegenüberstehe, hat er mich gefressen, wenn ich erst mit meinem Verstand anfange, zu überlegen, ob er wohl gefährlich ist. Mein Angstsystem verhilft mir da zur Flucht auf den nächsten Baum (oder konnten die Viecher klettern?), bevor mein Verstand das alles richtig erfasst.
Wenn wir von Panik reden, kommen wir aber in den Bereich der Handlungsunfähigkeit ("Freezing" als Überbleibsel eines "Totstellreflexes"), zumindest in den Bereich der lähmenden Angst.
Und wenn die Rede von Flug-, Platz- und sonstigen Ängsten ist, sind immer pathologische Ängste gemeint, nicht die "gesunde" Angst, die die Wahrnehmung und Aufmerksamkeit schärft und vor Gefahren warnt.
Grüße
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Der Einwand ist korrekt: Angsterkrankungen aka "Pathologische Angst" ist ein Kapitel für sich. Wenn jemand in diesem Sinne Flugangst hat, hat das natürlich nichts mit mangelndem Training zu tun.
Wenn ich so genauer darüber nachdenke, hat die Angst, die ich vor dem Fliegen und in kritischen Situationen beim Fliegen empfinde, sehr viel zu tun mit Selbstzweifeln: Habe ich an alles gedacht? Nicht irgendeinen blöden Flüchtigkeitsfehler gemacht? Man liest in vielen Unfalluntersuchungsberichten von solchen Kleinigkeiten, die in der Ursachenkette letzlich zur Katastrophe beigetragen haben: Querruderansteuerung nicht eingehängt (beim Segelflieger), Sitz nicht arretiert vor dem Windenstart, bei der Tankumschaltung versehentlich "Off" gewählt (nicht beim Segelflieger ;-), Alternator vergessen einzuschalten, Fahrwerk vergessen auszufahren usw. usf. Ich hatte mal ein Erlebnis, wo ich trotz kritischer Lage (Seilriß beim Windenstart im Anfangssteigflug ca. 50 m über Grund) KEINE Angst gespürt habe - vielleicht weil ich als Pilot an einem Seilriß sicher keine Schuld habe?
Frage an alle im Forum: Wie ist das bei Euch? Spürt Ihr nie Angst? Wenn ja, in welchen Situationen? Vielleicht oute ich mich hier ja als einziger Angsthase unter lauter tough guys :-)
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Richtig Angst hatte ich "nur" mal, als mir im Februar in glasklarer eiskalter Luft überm Thüringer Wald in einer Cp301 plötzlich Benzin auf die Füße tropfte und das Flugzeug in nie wieder in der Heftigkeit erlebter Turbulenz meterhoch rauf und runter geworfen wurde.Mein Kopf knallte mehrmals gegen den Haubenrahmen.Der Motor jaulte bis in den gelben RPM-Bereich auf, weil der Prop ( vermutlich ) in verwirbelter Luft gefühlt ins Leere strampelte.. Die Schwappbleche im Tank hatten sich gelöst und den Stutzen abgedreht. Da ging mir das Gesäß auf Grundeis wie nie zuvor. Plötzlich herrschte aber wieder Ruhe....
Fürchterliches Unbehagen, am Rande der Angst hatte ich erst kürzlich, als im Segelflugzeug bei jedem Kreiswechsel der Haubenrahmen der DG101 deutlich knackte. Da das Teil nur an einem Punkt hinterm Kopf verriegelt ist, denkt man dauernd: hoffentlich geht da nix auf..
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Beitrag vom Autor gelöscht
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nach meiner bescheidenen meinung kommt diese panik aus dem gefühl der machtlosigkeit. mein erlebnis dazu:
ich hatte einmal RICHTIG bammel als ich während der ausbildung gleich mehrere fehler hintereinander machte. in einer uralten K8 (vor 1960) kurbelte ich zu nah unter eine dicke wolke. es ging plötzlich aufwärts, dass die ohren knackten und schon sah ich nach vorne nicht mehr viel. bremse raus, den alten vogel auf den kopf gestellt und in der harten luft bis zum gelben bogen beschleunigen lassen. als es dann noch immer mit knapp 6m/s(!) hochging, langsam mit vollem seitenruder in den slip. wollte auf gar keinen fall in die wolke.
leider rechts getreten und schon kämpfte die haube gegen den federverschluss und öffnete gefühlte 10cm (war bestimmt halb so wild). dachte nur, hoffentlich trifft mich das scheißding beim abreißen nicht am kopf. also sachte in die andere richtung geslippt und die fahrt bis 170 klettern lassen. die "flucht" gelang gerade so. wie ein getretener hund seitlich abstand gewonnen und dann erst gesehen unter was für einem "ballermann" ich da gehangen hatte.
was ich erst nachher beim blick aufs typschild erkannte und mir das blut in den adern gefrieren ließ: Vne war von 200 auf 170 und Vra von 150 auf 130 herabgesetzt aber nicht am fahrtmesser entsprechend nachgezogen worden! da waren noch die alten markierungen. ich fühlte mich kreidebleich.
den schrecken verwand ich, aber ich lernte:
lektion 1: nienieniewieder von unten zu nah an den staubsauger.
lektion 2: wolken (wetter) entwickeln sich hochdynamisch (also schnell)
lektion 3: die natur ist im zweifel stärker als das material.
lektion 4: RTFM! allgemeine werte sind nicht auf jedes fluggerät des gleichen typs übertragbar.
lektion 5: angst ist gut, panik schlecht.
da ich aber jung war, machte ich kehrt und ging wieder ran, (mit respektabstand) an der sonnenseite hoch. ich glaube noch heute, dass das gut war, um die angst zu kontrollieren. wie ein reiter, der nach dem sturz wieder aufs pferd steigt.
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Beeindruckend! Ich denke solche Erlebnisse will man nie haben, die Erinnerung daran aber auch nicht missen. Das ist Leben... einfach nur:geil
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Ich habe Angst vor Menschen, die sagen, sie hätten keine Angst.
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wohl wahr! Das sind hirnlose Zombies oder aber Autisten! Aber gibt es das überhaupt? Menschen die NIE Angst haben? Wir wissen nicht wie jeder von uns Angst wahrnimmt, sie ist eine archetypische Sekundärempfindung.
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Kommt halt immer drauf an, wer wen hat: habe ich Angst, oder hat die Angst mich ;)
Ich habe wg. Flugangst überhaupt erst mit dem Fliegen begonnen und ja, die ersten 300 Stunden waren teilweise echt scary. Mittlerweile sitze ich da ganz ruhig drin und geniesse diese super Art der Fortbewegung...
(Wenn man mich lässt, siehe auch "Flugleiter abschaffen") :))
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wer braucht denn schon nen ahrtmesser, geht doch ohne genauso ;-) solang ich Druck an den Steuern habe, ist alles gut und wenn ich plötzlich Graß zwischen den Zähnen habe, hätte ich evtl noch das Fahrwerk ausgefahren. Aber Ja ich sehe das auch täglich, das weit erfahrerne Piloten als ich es bin, sich ins Hemd machen bai dingen die ich als "lästig" aber nicht dramatisch empfinde...und bislang hat mir jeder Lehrer und Prüfer bescheinigt, das ich sicher und in dem Limits bin..von dem her...sinds halt doch nicht die Gesamtstunden sondern eher die Inhalte der Flüge die zählen...(mit FD kanns ja wohl jeder, sogar meine 9Jährige.Das hat Sie mir bewiesen..)
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Dem Herr Hinrichs muß ich leider wiedersprechen, ich habe die erfahrung gemacht das mir eher die Leute in nem Geschlossenen Flugzeug "hohl drehen" als wenn ich ohne Türen bzw. mit nem offenen Flieger unterwegs bin. Aber das kann durchaus auch am "Menschenschlag" liegen. Ich selbst bin auch nicht frei von "schwindel bzw. Höhenangst". Aber die tritt nur auf "wackeligen" Gerüsten oder Leitern auf (dann aber schon ab der 5.sprosse)..Höhenangst ansich kommt denk ich eher selten vor. es sind meist eher, irgendwelchen Traumatischen erlebnisse, die verknüpft werden. Sowas ist "beherrschbar" dennoch bekommt mich keiner in einen Airliner. Bin ja net komplett lebensmüde...
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meine liebste copilotin hat ebenfalls höhenangst (balkone, leitern, etc.)
entsprechend zur ausübung ihrer bfz-tätigkeiten musste ich anfangs versprechen, lediglich nach links zu kurven.
nach einiger zeit hab ich ifr gemacht, und allmählich durfte ich auch standard holdings drehen (also rechts) - zuletzt auch in vmc.
entsprechend klassifiziere ich für mein verstädnis "angst" in 2 oberklassen:
1. die irrationale
das ist die konditionierbare.
unabhängig von der vielfalt der ebenen (richtung pathologische klaustrophobie, akrophobie, etc.).
hier kann man argumentativ und therapeutisch durch die praxis "konditioniert" werden, d. h. durch training kompensieren bis hin zum verdrängen, solang auslöser-faktoren (schwindel, kälte, referenzen ...) sich im rahmen halten. das ganze durch aufklärung, verständnis, entmysthifizieren und körpererfahrungen die dem gehirn irgendwann einen lerneffekt beibringen (können)
2. die reflexartige
ist "adrenalin-getrieben", früher hat der neandertaler den säbelzahntiger gehört - schon hat's mit seinem puls und dem 10-sekunden-sprint geklappt. heute hört der angst-geplagte "flugzeug" und gedanklich ist er schon im absturz und in tausenden unfällen die es eigentlich gar nicht gibt. ausgelöst einfach weil sein adrenalin nicht weiss wohin mit der ganzen energie (auf den baum springen und joggen wird ja nicht mehr gemacht).
dazu erkläre ich meinem patienten (ähm passagieren), es ist doch nicht schlimm, wenn der puls ein bisschen hochgeht wenn man ans fliegen denkt - das ist bei mir genauso, und ich nenne es "vorfreude" (letztendlich auch konditionierung, allerdings der symptomatischen reaktionen, das adrenalin wird man nicht wegbekommen)
die ganzen pakete die sich unter 1. und 2 aufstauen, kann man als hobby-psychologe nicht schnell noch vor dem fliegen analysieren und "beheben" - aber mit etwas geduld und gezieltem einfluss kann man (für piloten und paxe) erstaunliches bewirken (bis hin zum airliner besteigen ohne alkohol und drogen).
udo
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Ja das kann man so unterschreiben, wobei der Tag an dem ich freiwilig im Airliner Platz nehme (ausser mit direktem Blick nach vorne und doppel zimmer) :-) den wirds nicht geben, dafür hab ich zuviel Hintergrundwissen über die Techniken und verfahren bei der Wartung....
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Wenn man nicht alles selber macht ...
Im Januar mit einer für Bayern unaussprechlichen (weil nach Preußens Hauptstadt benannten, brrrrrrrr) Airline unterwegs. Push back, Motoren anlassen, war wohl eine B737 oder Airbus 320 oder so, losrollen, vom Tarmac auf die Taxiways, keine Flaps, keine slats. Unterwegs zwischen Freising und Erding am GA Terminal vorbei immer noch keine Take-off-Flügel. Kurz vor Schwaig überlege ich, ob ich wohl die Klingel drücken soll. Die Jungs vorne haben wohl alles andere im Kopf nur nicht die Startkonfiguration. Schweiß im Gesicht, Knödel im Magen, Schwammerl magenabwärts. Noch ein letzter Gedanke an die Familie. Die Hand geht langsam zum Klingelknopf overhead. Stehenbleiben am Rollhalteort, es fahren slats und flaps. ... Große Erleichterung!!! Meine Sitznachbarin fragt mitfühlend, ob ich wohl unter Flugangst leide und dass es dafür überhaupt keinen Grund gäbe, weil Fliegen ja soooooo sicher sei und ich die Autofahrt hierher doch schon überlebt habe. Geh laß ma mei Ruah, bläde Goaß!
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losrollen, vom Tarmac auf die Taxiways, keine Flaps, keine slats.
moderne, Energie sparende Verfahren verlangen eben, dass man die Widerstände wirklich erst im allerletzten Moment ausfährt. Was sollen da Slats und Flaps auf Take Off, solange man nur rollt? Und wie ja gesehen, hat die Besatzung vor dem gestreckten rechten Vorderarm nochmals in die Checklist geguckt. Also alles im grünen Bereich, und Nairobi ist ja schon sehr lange her ...
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Ja das kenn ich..bei meinem ersten und einzigenFlug in einem Luftbus "ups" stand einer unserer Ofiziere auf, Marschierte nach vorn und hat der Crew Lautstark die Checkliste vorgelesen..(nun als Div. Komandeur kann man sowas offenbar machen, ohne Ärger zu bekommen)
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In dem Fall hätte er sich aber nicht wundern dürfen, wenn ihn der PIC achtkantig aus dem Cockpit hätte entfernen lassen.
Von wegen "gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr" und so. Da könnte ja jeder kommen und behaupten, die Checkliste zu kennen ;-)
Olaf
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meines wissens hat (hauptsächlich) der SAS konzern diese vorschrift, seit dem madrid-vorfall der spanair. ich vermute/hoffe, dass alle linien mit dem modell (MD82 und familie) nicht mehr in der letzten sekunde flaps/slats setzen, sondern "in einem beobachteten umfeld" (auch wenn elektroniker jetzt meinen, bei dem unfall wäre nochwas anderes gewesen)
udo
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Moin,
ist ja gar kein Widerspruch. Ich habe ja auch geschrieben, dass "Höhenangst" (nicht zu verwechseln mit "Flugangst") eher nicht im geschlossenen Flugzeug auftritt, die klaustrophobische Angst (also Angst in geschlossenen/engen Räumen) hingegen schon. Tatsächlich ist nach meiner klinischen Erfahrung Flugangst in Wirklichkeit sehr häufig eben keine Höhenangst, sondern Klaustrophobie in Verbindung mit Angst vor Kontrollverlust. Flugangst wird sie dann, wenn der Verstand eine Erklärung für scheinbar unbegründete Ängste findet (könnte abstürzen,....), das nennt man dann Rationalisierung als intrapsychische Abwehr.
Grüße
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