"Das hat mit Adidas oder Karstadt nichts zu tun. Die Miete zu streichen war wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage rechtens."

Diese Meinung hast Du ziemlich exklusiv. Sie wird, nach anfänglichen Irrungen und von Ausnahmen abgesehen, noch nicht einmal mehr von Vermietern geäußert.
(Das Verwendungsrisiko trägt nach ständiger Rechtssprechung der Mieter und Wegfall der Geschäftsgrundlage ist ein dauerhaft oder zumindest lange anhaltender Zustand, deutlich länger als wenige Monate.)

wie die Vorgehensweise aktuell bei LH & Co. in Bezug auf die Rückzahlung der geleisteten (Voraus)zahlungen ihrer Kunden ist, kann ich mangels Betroffenheit nicht beurteilen.

Dass Unternehmen in dieser besonderen Situation kreativ sind, und ihre Liquidität versuchen zu schonen, kann ich nachvollziehen. Ob's moralisch OK ist, ist - zumindest - diskussionswürdig.

Dass aber im Falle einer Insolvenz der Insolvenzverwalter ausbezahlte Rückerstattungen ggf. zurückfordern könnte, sollte man definitv bedenken. Da werden nämlich sicher alle Zahlungsausgänge der letzen Monate vor Insolvenzantrag auf den Prüfstand gestellt. Und das gilt u. U. auch für gerichtlich beigetriebene Zahlungen.

Die Amis haben den schönen Satz "possession is nine-tenths of the law".

Als Kunde natürlich eine Sauerei aber als Unternehmer hätte ich es wie die LH gemacht. Erste Anweisung ist jeder Abfluss von Liquidität wird sofort gestoppt, es gibt tägliche Zahlungslisten ab 1 € Höhe, die vom Vorstand genehmigt werden müssen.

Solvenz ohne Liquidität ist tödlich, Liquidität ohne Solvenz (Wirecard) klappt gut.

Ja klar kann ich LH verstehen; deswegen zahlt man Löhne an Mitarbeiter auch frühzeitig aus; Kundengelder behält man ein...

Sagt halt einiges über die Firmenkultur...

@ Peter S. :

Es ist ein riesiger Unterschied, ob die drohende Insolvenz vom Unternehmen selbst verursacht wurde, oder ob Regierungen

mit folgenschweren Entscheidungen eine solche verursacht haben. Differenziere mal bitte !

Nee, Insolvenz ist Insolvenz. Schuld sind immer die anderen. Die Insolvenz wäre auch eine Chance für die LH gewesen, sich von Altlasten zu trennen.

Ohne Luftverkehr wäre COVID vermutlich erstmal in China geblieben...

Ohne Luftverkehr wäre COVID vermutlich erstmal in China geblieben...

Ich meine, zu diesem Thema wäre dieses Video sei hier mal gepostet worden:

https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs

Demnach wären Reisebeschränkungen zwar grundsätzlich hilfreich, aber im Vergleich zur Nachverfolgung und der Isolation von infizierten Personen relativ gesehen weniger effektiv. Diese Art der Simulation fand ich dazu ziemlich interessant...

Wenn ich als Unternehmer die endgültige harte Wahl habe zwischen Miete und Löhnen, entscheide ich mich immer für meine Leute.

Mit dem Vermieter mache ich einen Deal, aber die Leute müssen essen.

Ich rede nicht vom Ladenlokal zur Miete im Haus von Oma Kabirschke, sondern von Vermietern, mit denen und deren Banken man eine Lösung finden kann.

The Art of the Deal?

Die Leute in Deutschland waren (und sind) übrigens versorgt. Kurzarbeit.

Ich denke, man darf mal darauf hinweisen, dass es auch eine Reihe von Leuten gibt, die ein ganzes Jahr oder länger darauf hinsparen, zu ihren Familien fliegen zu können. Es trifft also sicher nicht nur Senatoren oder Leute, bei denen das Warten auf Erstattung keinen Unterschied macht.

Du hast natürlich grundsätzlich recht, im Überlebenskampf ist das kurzfristig sicher die richtige Entscheidung. Es ist aber auch die falsche, denn sie zeigt auf, dass es bei der LH keine glanzvolle Zukunft geben kann, denn die Probleme der Vergangenheit wurden nicht verstanden.

Auf lange Sicht ist Reputation alles. Ich habe bei Ausbruch der Krise erstmal alle Probezeiten beendet, alle Lieferanten und Freelancer vor der Zeit bezahlt und Aufträge rausgehauen. Leute befördert. Cash verbrannt.

Wären wir wenigstens mit Stil untergegangen. Sind wir nicht. Mit Glück in der richtigen Branche, klar. Aber unternehmerisch handeln heißt auch, zu wissen, wo man hin will. Wenn die einzige Vision ist, den mediokren Status quo zu verlängern, dann ist der Untergang langfristig nicht aufzuhalten.

Wenn ich als Unternehmer die endgültige harte Wahl habe zwischen Miete und Löhnen, entscheide ich mich immer für meine Leute.

Das ist auch kühl-rational die richtige Entscheidung im Sinne der Liquidationspräferenz.

Und noch vor den Löhnen stehen die Sozialabgaben. Für die haftet bspw. ein Geschäftsführer sogar persönlich.

Probleme der Vergangenheit wurden nicht verstanden.

...vielleicht magst du ja mal Butter bei die Fische tun und sagen, worauf du anspielst...

Was irgendwie keiner anspricht: mit Ausnahme dieses Finanzvorstands, der "nicht auf seinen Bonus verzichten wollte" und deshalb ausscheidet, bleiben die anderen Vorstände ja dabei, verzichten also offenbar auf ihren Bonus.

Das finde ich ehrenwert, wenn's stimmt.

Wenn die einzige Vision ist, den mediokren Status quo zu verlängern, dann ist der Untergang langfristig nicht aufzuhalten.

Da sprichst Du als Spezialist wohl vom einzig in Frage kommenden Adressaten, nämlich der Deutschen Bahn !

Oder von wem sonst?

Der EU ?

Stimme den meisten Punkten zwar zu, aber LH hatte/ hat kaum Monopolstrecken. Das regelt der Markt bei den Legacy Carriern und zwei/ drei LCCs ganz passabel, wollen viele die Relation fliegen, gibt's Konkurrenz.

Jein, da bin ich nur halb dabei. Auf der Langstrecke mag das ja noch halbwegs stimmen, aber die für mich in Europa relevanten Direktverbindungen sind nur sehr gering von Wettbewerb geprägt, wenn ich mal aus meiner eigenen Kundenperspektive draufschaue.

Es ist nicht meine Branche, aber der Markt sieht für mich von aussen so aus, als wäre es alles andere als trivial, in den Wettbewerb einzutreten: Slots gehen (absolut beabsichtigt!) exklusiv oder bevorzugt an Incumbents, Flughäfen geben großen Abnehmern Rabatt, Endkunden sind in unregulierten Loyalitätssystemen verheddert, Preise sind komplett intransparent, ...

Fairerweise muss man zwar sagen, das Wettbewerbsproblem betrifft nicht nicht nur die Lufthansa-Gruppe. Trotzdem bleibt es ein Ärgernis, wenn man ein Unternehmen, das so agiert wie die LH, nicht einfach meiden kann.

Es ist ein riesiger Unterschied, ob die drohende Insolvenz vom Unternehmen selbst verursacht wurde, oder ob Regierungen mit folgenschweren Entscheidungen eine solche verursacht haben.

Ich sehe, dass das aus Unternehmenssicht einen Unterschied macht. Aber die logische Folgerung wäre doch, dass sich das betroffene Unternehmen mit dem Verursacher des Problems auseinandersetzt und nicht wahllos unbeteiligte Dritte schädigt, oder?

Für die geschädigten Kunden nämlich macht es keinen Unterschied, aus welchem Grund die Lufthansa sich im Recht glaubt, Kundengelder veruntreuen zu dürfen.

Corona ist Neuland.

Die bezahlten Dienstleistungen konnten durch Lufthansa nicht erbracht werden, da nicht geflogen werden durfte.

Das Geld ist nicht veruntreut, denn falls die Umstände quo ante wieder existieren, werden die Beförderungsverträge eingelöst werden. Verloren gewesen wäre das Geld bei einer Insolvenz. Gerichte können darüber entscheiden, wann Ticketbeträge erstattet werden.

Am besten man bildet eine eigene finanzielle Rücklage durch die man nicht von ein paar Tickets abhängig ist und sitzt das Corona Geschehen einfach aus. Nervenschonend.

Übrigens kann ich Ryan Air und Chinesische Airlines nicht empfehlen, da geh ich lieber zu Fuss. Dann gibt es auch fähige und nun leidende On-demand-Flugunternehmen in Europa - Banker aus London wissen das ; nur ist die Beförderung dort eine Zehnerpotenz teurer als bei Lufthansa, dafür darf man aber seine eigene Deutsche Dogge mit in die Kabine nehmen ...

Eine noch unsinnigere Antwort war scheinbar nicht griffbereit.

Bevor wir jetzt alle uns auf ein verklärtes "jetzt lasst doch mal die LH in Ruhe, da müssen wir alle zusammen rücken und solidarisch sein" einschiessen kopiere ich einfach noch einmal die Erfahrungen zusammen.

Mir ist kein einziges anderes Unternehmen bekannt, dass so mit Kunden umgeht. Kein Autohaus, keine Flugzeugwerft; nicht mal die Deutsche Bahn.

Nicht mal im Ansatz ist es akzeptabel Kunden bei derartige Beträge so hinzuhalten. Ich zitiere nochmal einige Frusterlebnisse die diese Diskussion angestoßen:

"Bei mir stehen noch (aus bereits im März stornierten) full-flex gebuchten Businesstickets insgesamt 5800 Euro aus.

1100 davon hat mir American Express erstattet (die streiten jetzt mit LH), das war für ein Upgrade auf First.

Die eigentliche Buchung über Firmenkreditkarte mit 4700 Euro wird einfach nicht zurückerstattet. Kommentar: kann bis Jahresende dauern.

---

Mein Schwager hat am 07.06. einen Flug mit Eurowings (LH Tochter) nach Venedig gebucht.

Abbuchung Kreditkarte 09.06., 14:00.

Stornierung 09.06., 17:00.

"Wir schicken Ihnen einen Voucher."

---

Vor Ostern für Ostern zwei Reisen gebucht, einmal Lufthansaflug, einmal FTI.

LH seit Monaten "black hole", FTI schickt 1 Monat nach Stornierung eine Marketingmail, die im Spam landet, und aber ungefragt einen Voucher enthält.

Für die geschädigten Kunden nämlich macht es keinen Unterschied, aus welchem Grund die Lufthansa sich im Recht glaubt, Kundengelder veruntreuen zu dürfen.

Wie und wo hat die LH denn "Kundengelder veruntreut"? Meines Wissens weigert sie sich in keinem einzigen Fall, eine Rückzahlung durchzuführen. Es dauert halt ein wenig. Und das ist vollkommen normal bei Unternehmen, die vor einer Insolvenz stehen. Auch Lieferanten werden dann später bezahlt als sonst.

Im übrigen wiederhole ich nochmal: stell dir vor, die LH hätte ihren _Fokus_ darauf gelegt, vor allem die Tickets zügig zu erstatten. Dann wäre sie ruck-zuck 1,5 Mrd EUR losgeworden - soweit man der Presse entnimmt - und dann wäre es lange vor der jetzt geschehenen staatlichen Unterstützung zu einer Insolvenz gekommen, die jetzt abgewendet werden konnte. Darüber freuen sich in erster Linie die Mitarbeiter, in zweiter die Aktionäre, und ich glaube, auch für die Kunden wäre die Insolvenz (und ein anschließender Aufkauf der Insolvenzmasse durch irgendeine Heuschrecke) in Summe nicht gut gewesen.

Also ich weiß nicht, wie man diesen Verlauf und Ausgang anders bewerten soll als eine gute Managementleistung. Ganz ehrlich: wie viele der hier versammelten Kritiker waren als Vorstand, Geschäftsführer, Buchhalter oder Controller einmal in einer entfernt ähnlichen Situation?

Es ist euch schon klar, dass der Schuldturm ins Mittelalter gehört und wir heute von gesetzlich geregelten Insolvenzverfahren sprechen, und dass bei einer Insolvenz nun einmal nicht alle Gläubiger alles eingesetzte Geld zurückbekommen.

Im übrigen gibt es auch Kunden, die Forderungen nicht bedienen, ohne dass davon gleich die Welt zusammenbricht. Gleiches gilt für Unternehmen, die eine Kundenforderung nicht erfüllen. Wessen Existenz an der zügigen Rückerstattung eines Businesstickets hängt, der hätte sowieso besser Economy gebucht :-)

Lui: du wirst dein Geld bekommen. Und dass ein Unternehmen, das gerade (unverschuldet) am Rande des Abgrunds steht, nicht gleichzeitig deinen neuen Benchmark in zackiger Rückerstattung bilden wird, leuchtet doch ein, oder?

Darüber freuen sich in erster Linie die Mitarbeiter, in zweiter die Aktionäre, und ich glaube, auch für die Kunden wäre die Insolvenz (und ein anschließender Aufkauf der Insolvenzmasse durch irgendeine Heuschrecke) in Summe nicht gut gewesen.

Also zumindest aus Kundensicht würde ich mich wahrscheinlich sogar darüber freuen, wenn durch so eine feindliche Übernahme bei der LH mal ein ganz anderer Wind wehen würde. Der jetzigen LH würde ich jedenfalls nicht mehr hinterherweinen.

Aber so: Der deutsche Staat versenkt in die Rettung der Lufthansa, die ihre Steuerlast durch Oasen wie Malta klein rechnet, 9 Mrd. und die ganze EU schafft es mit Mühe 17 Mrd. zusammenzukratzen, um einen Covid-19 Impfstoff zu entwickeln. Finde den Fehler... :-(

Erstens denkt bitte daran, dass der eine oder andere Mit-Foresti bei dieser Firma arbeitet, wenn Ihr sie in den Untergang schicken wollt.

"Versenken" von 9 Milliarden ist was ganz anderes. Zu "Versenken" würde ich eher den deutschen Anteil von 135 Mrd. am EU-Corona-Paket rechnen, aber das ist eine rein politische Frage. Aus der "WELT" (leider Paywall: https://www.welt.de/wirtschaft/plus208397171/Rettungspaket-Bei-der-Lufthansa-winkt-Deutschland-eine-30-Prozent-Rendite.html):

Das neun Milliarden Euro schwere Hilfspaket für die Lufthansa ist so gestrickt, als hätte es sich ein raffinierter Hedgefonds-Manager einfallen lassen, um damit fette Gewinne zu machen.

Nicht nur, dass sich der Bund zum Schnäppchenpreis an der Kranich-Linie beteiligt. Darüber hinaus geht er auch eine stille Beteiligung ein, die äußerst lukrativ verzinst ist. Sollte die Lufthansa-Aktie bis Ende 2023 auf 20 Euro steigen und die Airline darüber hinaus ausreichend profitabel sein, um die stille Beteiligung zurückzuzahlen, könnte der Staat und damit der Steuerzahler mit einem Gewinn von 2,6 Milliarden Euro von der Rettung profitieren. Das wäre eine Gesamtrendite von fast 30 Prozent.

... und das Ganze bei Negativverzinsung des eingesetzten Kapitals, plus 2 Sitze im Aufsichtsrat, die mit "Experten" besetzt werden sollen, was einstweilen zwar nichts Negatives für das Unternehmen heißen muss, aber warum sollte unter anderen Vorzeichen das nicht z.B. Kevin Kühnert oder jemand, der die Zusammenlegung mit der Bundesbahn fordert, sein? Plus EU-Auflagen zur Slot-Abgabe.

Die Umstände, die das Unternehmen in die Krise gebracht haben, waren keine operativen Fehler, sondern sind (aus sehr gutem Grund) die von den Staaten geschaffenen Rahmenbedingungen des Lockdowns.

Erstens denkt bitte daran, dass der eine oder andere Mit-Foresti bei dieser Firma arbeitet, wenn Ihr sie in den Untergang schicken wollt.

Klar mögen sie bei der Firma arbeiten und wahrscheinlich wirken sie nur deswegen so komplett desinteressiert, weil es die Vorgaben von ihnen genau so fordern. Aber sie vertreten gewissermaßen auch das Management der Firma ab dem Moment, ab dem sie die Kranich-Anstecknadel tragen. So gesehen tut es mir für sie persönlich leid, ändert aber nichts am Auftreten der Gesamt-Firma und dessen Wirkung auf mich.

Aus der "WELT" (leider Paywall: https://www.welt.de/wirtschaft/plus208397171/Rettungspaket-Bei-der-Lufthansa-winkt-Deutschland-eine-30-Prozent-Rendite.html):

Das neun Milliarden Euro schwere Hilfspaket für die Lufthansa ist so gestrickt, als hätte es sich ein raffinierter Hedgefonds-Manager einfallen lassen, um damit fette Gewinne zu machen.

Das finde ich im Fall Lufthansa aber auch nicht verwerflich, schließlich nutzt die LH selber ja auch alle Schlupflöcher, die sich ihr bieten. Ich denke da nur an das Steuersparmodell "Malta", wie es die Süddeutsche Zeitung beschreibt:

"Das Ergebnis bei Malta: Dort habe ein Tochterunternehmen des Luftfahrt-Konzerns im Jahr 2018 mit nur zwei Angestellten 185 Millionen Euro Gewinn gemacht. Neun weitere maltesische Gesellschaften der Lufthansa würden von sechs Angestellten geführt und verwalteten mehr als acht Milliarden Euro."

Wenn die LH so an Malta hängt, soll sie sich doch von Malta retten lassen und auch gleich mit dem Flugzeugkennzeichen "9H-xxxx" operieren anstatt mit "D-xxxx". So gesehen finde ich es als Steuerzahler absolut gerechtfertigt, daß die Regierung, wenn sie schon dort einsteigt, was ich nicht gut heiße, mit ganz harten Bandagen kämpft. Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren ist nicht mein Ding!

Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren ist nicht mein Ding!

Wo macht das denn die Lufthansa? Der Staat steigt ein mit Beteiligung und Kredit und etlichen Vorgaben. Wo werden da Verluste sozialisiert?

Oder wirfst du dem Lufthansa-Management vor, dass sie es zulassen, dass der Staat das Unternehmen, das ihnen von den Aktionären anvertraut wurde und in dem über 100k Mitarbeiter tätig sind, rettet? (nachdem der gleiche Staat durch die Grenzschließung die Geschäftsgrundlage und ohne jede Vorbereitungszeit temporär entzogen hat)

Wie hättest du dich als Lufthansa-Vorstand denn verhalten? Sofort Insolvenz angemeldet, über 100k Mitarbeiter in die (vom Staat zu bezahlende) Arbeitslosigkeit geschickt? Wäre das aus deiner Sicht das ethisch Richtige gewesen?

Erzähl doch mal.