@ Peter S. :

Es ist ein riesiger Unterschied, ob die drohende Insolvenz vom Unternehmen selbst verursacht wurde, oder ob Regierungen

mit folgenschweren Entscheidungen eine solche verursacht haben. Differenziere mal bitte !

Nee, Insolvenz ist Insolvenz. Schuld sind immer die anderen. Die Insolvenz wäre auch eine Chance für die LH gewesen, sich von Altlasten zu trennen.

Ohne Luftverkehr wäre COVID vermutlich erstmal in China geblieben...

Ohne Luftverkehr wäre COVID vermutlich erstmal in China geblieben...

Ich meine, zu diesem Thema wäre dieses Video sei hier mal gepostet worden:

https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs

Demnach wären Reisebeschränkungen zwar grundsätzlich hilfreich, aber im Vergleich zur Nachverfolgung und der Isolation von infizierten Personen relativ gesehen weniger effektiv. Diese Art der Simulation fand ich dazu ziemlich interessant...

Es ist ein riesiger Unterschied, ob die drohende Insolvenz vom Unternehmen selbst verursacht wurde, oder ob Regierungen mit folgenschweren Entscheidungen eine solche verursacht haben.

Ich sehe, dass das aus Unternehmenssicht einen Unterschied macht. Aber die logische Folgerung wäre doch, dass sich das betroffene Unternehmen mit dem Verursacher des Problems auseinandersetzt und nicht wahllos unbeteiligte Dritte schädigt, oder?

Für die geschädigten Kunden nämlich macht es keinen Unterschied, aus welchem Grund die Lufthansa sich im Recht glaubt, Kundengelder veruntreuen zu dürfen.

Corona ist Neuland.

Die bezahlten Dienstleistungen konnten durch Lufthansa nicht erbracht werden, da nicht geflogen werden durfte.

Das Geld ist nicht veruntreut, denn falls die Umstände quo ante wieder existieren, werden die Beförderungsverträge eingelöst werden. Verloren gewesen wäre das Geld bei einer Insolvenz. Gerichte können darüber entscheiden, wann Ticketbeträge erstattet werden.

Am besten man bildet eine eigene finanzielle Rücklage durch die man nicht von ein paar Tickets abhängig ist und sitzt das Corona Geschehen einfach aus. Nervenschonend.

Übrigens kann ich Ryan Air und Chinesische Airlines nicht empfehlen, da geh ich lieber zu Fuss. Dann gibt es auch fähige und nun leidende On-demand-Flugunternehmen in Europa - Banker aus London wissen das ; nur ist die Beförderung dort eine Zehnerpotenz teurer als bei Lufthansa, dafür darf man aber seine eigene Deutsche Dogge mit in die Kabine nehmen ...

Bevor wir jetzt alle uns auf ein verklärtes "jetzt lasst doch mal die LH in Ruhe, da müssen wir alle zusammen rücken und solidarisch sein" einschiessen kopiere ich einfach noch einmal die Erfahrungen zusammen.

Mir ist kein einziges anderes Unternehmen bekannt, dass so mit Kunden umgeht. Kein Autohaus, keine Flugzeugwerft; nicht mal die Deutsche Bahn.

Nicht mal im Ansatz ist es akzeptabel Kunden bei derartige Beträge so hinzuhalten. Ich zitiere nochmal einige Frusterlebnisse die diese Diskussion angestoßen:

"Bei mir stehen noch (aus bereits im März stornierten) full-flex gebuchten Businesstickets insgesamt 5800 Euro aus.

1100 davon hat mir American Express erstattet (die streiten jetzt mit LH), das war für ein Upgrade auf First.

Die eigentliche Buchung über Firmenkreditkarte mit 4700 Euro wird einfach nicht zurückerstattet. Kommentar: kann bis Jahresende dauern.

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Mein Schwager hat am 07.06. einen Flug mit Eurowings (LH Tochter) nach Venedig gebucht.

Abbuchung Kreditkarte 09.06., 14:00.

Stornierung 09.06., 17:00.

"Wir schicken Ihnen einen Voucher."

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Vor Ostern für Ostern zwei Reisen gebucht, einmal Lufthansaflug, einmal FTI.

LH seit Monaten "black hole", FTI schickt 1 Monat nach Stornierung eine Marketingmail, die im Spam landet, und aber ungefragt einen Voucher enthält.

Für die geschädigten Kunden nämlich macht es keinen Unterschied, aus welchem Grund die Lufthansa sich im Recht glaubt, Kundengelder veruntreuen zu dürfen.

Wie und wo hat die LH denn "Kundengelder veruntreut"? Meines Wissens weigert sie sich in keinem einzigen Fall, eine Rückzahlung durchzuführen. Es dauert halt ein wenig. Und das ist vollkommen normal bei Unternehmen, die vor einer Insolvenz stehen. Auch Lieferanten werden dann später bezahlt als sonst.

Im übrigen wiederhole ich nochmal: stell dir vor, die LH hätte ihren _Fokus_ darauf gelegt, vor allem die Tickets zügig zu erstatten. Dann wäre sie ruck-zuck 1,5 Mrd EUR losgeworden - soweit man der Presse entnimmt - und dann wäre es lange vor der jetzt geschehenen staatlichen Unterstützung zu einer Insolvenz gekommen, die jetzt abgewendet werden konnte. Darüber freuen sich in erster Linie die Mitarbeiter, in zweiter die Aktionäre, und ich glaube, auch für die Kunden wäre die Insolvenz (und ein anschließender Aufkauf der Insolvenzmasse durch irgendeine Heuschrecke) in Summe nicht gut gewesen.

Also ich weiß nicht, wie man diesen Verlauf und Ausgang anders bewerten soll als eine gute Managementleistung. Ganz ehrlich: wie viele der hier versammelten Kritiker waren als Vorstand, Geschäftsführer, Buchhalter oder Controller einmal in einer entfernt ähnlichen Situation?

Es ist euch schon klar, dass der Schuldturm ins Mittelalter gehört und wir heute von gesetzlich geregelten Insolvenzverfahren sprechen, und dass bei einer Insolvenz nun einmal nicht alle Gläubiger alles eingesetzte Geld zurückbekommen.

Im übrigen gibt es auch Kunden, die Forderungen nicht bedienen, ohne dass davon gleich die Welt zusammenbricht. Gleiches gilt für Unternehmen, die eine Kundenforderung nicht erfüllen. Wessen Existenz an der zügigen Rückerstattung eines Businesstickets hängt, der hätte sowieso besser Economy gebucht :-)

Lui: du wirst dein Geld bekommen. Und dass ein Unternehmen, das gerade (unverschuldet) am Rande des Abgrunds steht, nicht gleichzeitig deinen neuen Benchmark in zackiger Rückerstattung bilden wird, leuchtet doch ein, oder?

Darüber freuen sich in erster Linie die Mitarbeiter, in zweiter die Aktionäre, und ich glaube, auch für die Kunden wäre die Insolvenz (und ein anschließender Aufkauf der Insolvenzmasse durch irgendeine Heuschrecke) in Summe nicht gut gewesen.

Also zumindest aus Kundensicht würde ich mich wahrscheinlich sogar darüber freuen, wenn durch so eine feindliche Übernahme bei der LH mal ein ganz anderer Wind wehen würde. Der jetzigen LH würde ich jedenfalls nicht mehr hinterherweinen.

Aber so: Der deutsche Staat versenkt in die Rettung der Lufthansa, die ihre Steuerlast durch Oasen wie Malta klein rechnet, 9 Mrd. und die ganze EU schafft es mit Mühe 17 Mrd. zusammenzukratzen, um einen Covid-19 Impfstoff zu entwickeln. Finde den Fehler... :-(

Erstens denkt bitte daran, dass der eine oder andere Mit-Foresti bei dieser Firma arbeitet, wenn Ihr sie in den Untergang schicken wollt.

"Versenken" von 9 Milliarden ist was ganz anderes. Zu "Versenken" würde ich eher den deutschen Anteil von 135 Mrd. am EU-Corona-Paket rechnen, aber das ist eine rein politische Frage. Aus der "WELT" (leider Paywall: https://www.welt.de/wirtschaft/plus208397171/Rettungspaket-Bei-der-Lufthansa-winkt-Deutschland-eine-30-Prozent-Rendite.html):

Das neun Milliarden Euro schwere Hilfspaket für die Lufthansa ist so gestrickt, als hätte es sich ein raffinierter Hedgefonds-Manager einfallen lassen, um damit fette Gewinne zu machen.

Nicht nur, dass sich der Bund zum Schnäppchenpreis an der Kranich-Linie beteiligt. Darüber hinaus geht er auch eine stille Beteiligung ein, die äußerst lukrativ verzinst ist. Sollte die Lufthansa-Aktie bis Ende 2023 auf 20 Euro steigen und die Airline darüber hinaus ausreichend profitabel sein, um die stille Beteiligung zurückzuzahlen, könnte der Staat und damit der Steuerzahler mit einem Gewinn von 2,6 Milliarden Euro von der Rettung profitieren. Das wäre eine Gesamtrendite von fast 30 Prozent.

... und das Ganze bei Negativverzinsung des eingesetzten Kapitals, plus 2 Sitze im Aufsichtsrat, die mit "Experten" besetzt werden sollen, was einstweilen zwar nichts Negatives für das Unternehmen heißen muss, aber warum sollte unter anderen Vorzeichen das nicht z.B. Kevin Kühnert oder jemand, der die Zusammenlegung mit der Bundesbahn fordert, sein? Plus EU-Auflagen zur Slot-Abgabe.

Die Umstände, die das Unternehmen in die Krise gebracht haben, waren keine operativen Fehler, sondern sind (aus sehr gutem Grund) die von den Staaten geschaffenen Rahmenbedingungen des Lockdowns.

Erstens denkt bitte daran, dass der eine oder andere Mit-Foresti bei dieser Firma arbeitet, wenn Ihr sie in den Untergang schicken wollt.

Klar mögen sie bei der Firma arbeiten und wahrscheinlich wirken sie nur deswegen so komplett desinteressiert, weil es die Vorgaben von ihnen genau so fordern. Aber sie vertreten gewissermaßen auch das Management der Firma ab dem Moment, ab dem sie die Kranich-Anstecknadel tragen. So gesehen tut es mir für sie persönlich leid, ändert aber nichts am Auftreten der Gesamt-Firma und dessen Wirkung auf mich.

Aus der "WELT" (leider Paywall: https://www.welt.de/wirtschaft/plus208397171/Rettungspaket-Bei-der-Lufthansa-winkt-Deutschland-eine-30-Prozent-Rendite.html):

Das neun Milliarden Euro schwere Hilfspaket für die Lufthansa ist so gestrickt, als hätte es sich ein raffinierter Hedgefonds-Manager einfallen lassen, um damit fette Gewinne zu machen.

Das finde ich im Fall Lufthansa aber auch nicht verwerflich, schließlich nutzt die LH selber ja auch alle Schlupflöcher, die sich ihr bieten. Ich denke da nur an das Steuersparmodell "Malta", wie es die Süddeutsche Zeitung beschreibt:

"Das Ergebnis bei Malta: Dort habe ein Tochterunternehmen des Luftfahrt-Konzerns im Jahr 2018 mit nur zwei Angestellten 185 Millionen Euro Gewinn gemacht. Neun weitere maltesische Gesellschaften der Lufthansa würden von sechs Angestellten geführt und verwalteten mehr als acht Milliarden Euro."

Wenn die LH so an Malta hängt, soll sie sich doch von Malta retten lassen und auch gleich mit dem Flugzeugkennzeichen "9H-xxxx" operieren anstatt mit "D-xxxx". So gesehen finde ich es als Steuerzahler absolut gerechtfertigt, daß die Regierung, wenn sie schon dort einsteigt, was ich nicht gut heiße, mit ganz harten Bandagen kämpft. Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren ist nicht mein Ding!

Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren ist nicht mein Ding!

Wo macht das denn die Lufthansa? Der Staat steigt ein mit Beteiligung und Kredit und etlichen Vorgaben. Wo werden da Verluste sozialisiert?

Oder wirfst du dem Lufthansa-Management vor, dass sie es zulassen, dass der Staat das Unternehmen, das ihnen von den Aktionären anvertraut wurde und in dem über 100k Mitarbeiter tätig sind, rettet? (nachdem der gleiche Staat durch die Grenzschließung die Geschäftsgrundlage und ohne jede Vorbereitungszeit temporär entzogen hat)

Wie hättest du dich als Lufthansa-Vorstand denn verhalten? Sofort Insolvenz angemeldet, über 100k Mitarbeiter in die (vom Staat zu bezahlende) Arbeitslosigkeit geschickt? Wäre das aus deiner Sicht das ethisch Richtige gewesen?

Erzähl doch mal.

Pendlerpauschale streichen. Ich finde es unfassbar, dass Berufsschullehrer Steuern sparen können, während sie den Planeten vernichten ;-). (ist immer leichter, wenn andere betroffen sind, gell? Trotzdem danke für Malta, Modell bekannt, aber nicht die Details bzgl. LH).

Jeder liest den Artikel mit seiner Brille.

Ich lese im SZ-Artikel vor allem: LH hat 3 Mrd. Steuern in DE bezahlt (*). Malta wird zur steueroptimierten schamlosen Bereicherung ihrer Mitarbeiter in Form der Pensionskasse eingesetzt, sowie für das Leasing.

(*) Zu denen laut Welt noch mal 2,6 Mrd. kommen, wenn die Rettung gelingt.

Wie und wo hat die LH denn "Kundengelder veruntreut"? Meines Wissens weigert sie sich in keinem einzigen Fall, eine Rückzahlung durchzuführen. Es dauert halt ein wenig. Und das ist vollkommen normal bei Unternehmen, die vor einer Insolvenz stehen. Auch Lieferanten werden dann später bezahlt als sonst.

Ich bin kein Jurist und habe keine Meinung dazu, ob es sich hier um Untreue im strafrechtlichen Sinne handelt. Im umgangsprachlichen Sinne ist es für mich Untreue, wenn ich jemandem Finanzmittel überlasse, damit er sie in meinem Sinne nutzt, er sie aber zweckentfremdet und meinem Interesse zuwiderlaufend einsetzt. Genau das ist hier der Fall.

Doch, doch. Genau so ist das. Die Lufthansa verweigert die Rückzahlung eines von mir stornierten Flex Tickets (und mehrerer seitens Lufthansa stornierter) und stellt sich auf den Standpunkt, ein Anspruch auf Rückzahlung bestünde nicht. Das habe ich inzwischen auch schriftlich.

"Jeder liest den Artikel mit seiner Brille."

Stimmt, ich lese ihn so: Lufthansa nutzt steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten, die ihr der deutsche Gesetzgeber eingeräumt hat. Die Eigentümer würden sich mit Recht über das Management beschweren, wenn sie das nicht täte und "unnütz" Geld - hier Steuern - ausgibt. Wenn man das für unmoralisch hält, muss man halt die Gesetze entsprechend ändern.

und stellt sich auf den Standpunkt, ein Anspruch auf Rückzahlung bestünde nicht. Das habe ich inzwischen auch schriftlich.

Dann geh vor Gericht. Wenn die Sachlage ist wie beschrieben, wird das ein recht einfacher Vorgang. Du hast es damit auch nicht eilig - deine Ansprüche verjähren erst in ein paar Jahren.

Dann geh vor Gericht. Wenn die Sachlage ist wie beschrieben, wird das ein recht einfacher Vorgang. Du hast es damit auch nicht eilig - deine Ansprüche verjähren erst in ein paar Jahren.

Klar, längst passiert. Es tut mir aber für unsere Rechtsabteilung und die Gerichte leid, dass sie sich mit so einem Unsinn befassen müssen...

LH hat das System zur automatischen Ticketerstatrung für Reisebüros und Co abgestellt - es ist also weniger ein Problem "der technischen Unlösbarkeit" als vielmehr des "politischen oder finanziellen Willens/Könnens:

https://www.hessenschau.de/wirtschaft/lufthansa-erstattet-stornierte-tickets-nicht-mehr-auf-knopfdruck,kurz-lufthansa-erstattung-100.html

Die Lufthansa verstößt mit der Weigerung Ticketpreise zurückzuerstatten -wissentlich und vorsätzlich - gegen geltendes Recht und hat eine automatisierte Online-Rückerstattung ebenfalls deaktiviert:

https://bnn.de/lokales/karlsruhe/lufthansa-kunden-warten-weiter-auf-ihr-geld

Angeblich steht noch eine Milliarde aus - manche Quellen reden von knapp dem doppelten:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-muss-noch-eine-milliarde-euro-an-kunden-erstatten-a-51162d9e-41f5-48f1-ad80-fc93b5bed49c

Ich bin persönlich momentan nicht betroffen - aber dass man hier nicht in der Kommunikation besser mit Kunden umgeht ist auf lange sich die falsche Strategie. Wenn man das Thema googelt - um Gottes Willen, die Foren und verzweifelten Kunden; das hört ja gar nicht mehr auf...

Wo macht das denn die Lufthansa? Der Staat steigt ein mit Beteiligung und Kredit und etlichen Vorgaben. Wo werden da Verluste sozialisiert?

Die Lufthansa hat einen Börsenwert von 4,1 Mrd. €. Warum läßt sich da der Staat, der mit 9 Mrd. € einsteigt, die Butter vom Brot nehmen? Wenn ich mit dem doppelten Börsenwert einsteige, würde ich als Mindest-Verhandlungsgrundlage mal nicht 20% der Aktien (+5%) ansetzen sondern 50% + 1 Aktie, ggf, sogar 66,7% der Aktien, würde das doch dem eingesetzten Kapital entsprechen.

Außerdem würde ich keine Alt-Aktionäre, ich denke an Thiele, im Wirtschaftsministerium hofieren, wenn sie meinen zocken zu müssen. Ich würde sie per Presseerklärung vor die Wahl stellen und damit drohen das komplette 9 Mrd.-Paket (inkl. dem kfW-Kredit) zurückzuziehen. Jetzt werden die aktuellen Verluste doch wieder durch den Staat sozialisiert. Kommt es trotz der Hilfen zur Insolvenz, steht der Staat und damit der Steuerzahler mit 9 Mrd. in der Kreide. Wäre das Paket geplatzt und die Lufthansa sofort in die Insolvenz gegangen, würden die Eigentümer mit ihrem Vermögen haften und eben nicht der Staat. Und nein, ich denke da auch nicht an eine Insolvenz in Eigenverantwortung sondern wirklich an einen externen Insolvenzverwalter, der aufpaßt das nicht noch mehr Kapital nach Malta oder auf die Cayman Inseln abfließt.

Und nein, daß die Lufthansa so ganz unverschuldet in die Situation gekommen ist, stimmt meiner Meinung nach nicht. Jeder kleine Selbstständige sollte einmal über eine Betriebsausfallversicherung nachdenken, die eben genau in so einem Fall die laufenden Kosten deckt. Die LH hat das Geld in den letzten Jahren und Jahrzehnten aber lieber an die Anteilseigner ausgeschüttet, also die Gewinne privatisiert, anstelle Vorsorge zu trefen. Dann muß sie bzw. ihre Aktionäre jetzt auch die Verluste tragen, auch wenn das bedeutet, daß die Aktien komplett wertlos werden.

Da ist natürlich viel richtiges dabei, vor allen Dingen, wenn man sich die Interventionen der Amerikaner bei ihren drei großen Autoherstellern nach der Wirtschafts und Finanzmarktkrise anguckt. Andererseits hätte man die Grenzen nicht schließen müssen, die Art von Hygienemaßnahmen, welche jetzt für den Luftverkehr vorgeschlagen werden, sind nicht anders als vor drei oder vier Monaten. Im Übrigen muss man natürlich aus gesamtstaatlichen Interesse sagen, dass wir eine Weltklasse Luft Anbindung als Exportnation erneut brauchen werden am Ende der Krise. ach ja, die Margen im Airline Bereich sind im Bereich von ein Prozent normalerweise. es ist äußerst schwer, in dem Sektor anzusparen. Denn bei der Profitabilität geht das Kapital woanders hin. Siehst du auch an den Vorstandsbezüge. Ob man Christoph Franz mag oder nicht, er hatte schon seine Gründe, den entspannteren gut bezahlten Job in der Schweiz zu nehmen.

Im Übrigen muss man natürlich aus gesamtstaatlichen Interesse sagen, dass wir eine Weltklasse Luft Anbindung als Exportnation erneut brauchen werden am Ende der Krise.

Ich würde aus gesamtstaatlichem Interesse eher Helmut Schmidt beipflichten, der einmal gesagt hat, daß sich der Staat nicht erpressen lassen darf, nicht von der RAF und auch nicht von einem Unternehmen, das meint "too big to fail" zu sein.

"Lufthansa-Chef Carsten Spohr setzte die Ticketgelder sogar als Druckmittel ein bei der Rettung. Falls der Staat sich zu sehr einmischen wolle, werde der Lufthansa-Vorstand eher eine Insolvenz akzeptieren, bei der die Tickets dann nicht mehr zu ersetzen wären."

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/lufthansa-blockiert-erstattung-stornierter-flugtickets,RzjHf9X

In dem Moment, als Carsten Spohr mit der Insolvenz gedroht hat, hätte ich von Staatsseite die Verhandlungen abgebrochen, in der Presse ein feindliches Übernahmeangebot präsentiert und die LH dann vor die Wahl gestellt. Lehnt sie ab, wird die LH abgewickelt.

Wessen Existenz an der zügigen Rückerstattung eines Businesstickets hängt, der hätte sowieso besser Economy gebucht :-)

Rede mal mit Unternehmen, die ein hohes Reisevolumen haben und bei denen auch die Umsätze eingebrochen sind. Warum sollte man das Überleben der LH über das von anderen Unternehmen stellen?

Der Einstieg des Staates verzerrt den Wettbewerb. Nun gut. Das ist eine philosophische Frage.

Was mich mehr aufregt ist, dass in solchen Fällen in der öffentlichen Wahrnehmung ein Arbeitsplatz in einem Großkonzern rettenswerter erscheint als im Mittelstand. 9 Mrd für 120.000+ Mitarbeiterinnen? Bekommt der Veranstaltungstechniker oder Gastwirt auch 70 Mio Förderung pro Arbeitsplatz?

Bekommt der Veranstaltungstechniker oder Gastwirt auch 70 Mio Förderung pro Arbeitsplatz?

Die haben auch nicht 760 Flugzeuge auf dem Hof stehen. Solltest Du mit 525 Rating wissen, dass Flugzeuge teuerer sind als eine Bierkneipe.

Rede mal mit Unternehmen, die ein hohes Reisevolumen haben und bei denen auch die Umsätze eingebrochen sind. Warum sollte man das Überleben der LH über das von anderen Unternehmen stellen?

Rede vor allem mal mit den Reiseveranstaltern, die inzw. schon selber Insolvenz anmelden mußten, weil sie die Tickets der Kunden zurückerstattet haben, selber auf die Rückerstattung durch die LH warten.

Quelle: https://www.businessinsider.de/wirtschaft/verbraucher/fluggesellschaften-sollen-rueckerstattung-von-tickets-mit-trick-verzoegern/

Wie gesagt wundere ich mich warum nicht schon längst einer der Gläubiger im Namen der LH Insolvenz angemeldet hat und der Gerichtsvollzieher bei der LH übernommen hat, um das noch vorhandene Kapital zu pfänden.

Nachtrag: https://www.reisen-fotografie.de/rueckzahlung-bei-lufthansa-wie-lange-dauert-das-noch/