@tschnell im Ergebnis sind wir ja gar nicht weit auseinander. Über den Weg dahin bzw. den aktuellen Zustand scheiden sich unsere Geister.

So scheint es zu sein.

Da finde ich es ehrlich schade, dass Deine Erfahrungen hinsichtlich des Funkverkehrs und der Verkehrsabwicklung mit Flugleiter in Deutschland so ganz überwiegend schlecht sind. Ist sicher auch ein Knick für die, die den Job gerne machen und sich anstrengen

Nochmal: Es geht weder um die Person des Flugleiters an sich, noch bestreite ich, dass ein Flugleiter in manchen Situationen sicherheitsfördernd sein kann. Auch mich hat schon mal ein Flugleiter vor möglichem Unheil bewahrt. Und die Flugleiter, die aktiv die Bord-Bord-Kommunikation verhindern oder Ansagen à la "D-xx, es genügt, wenn Sie jeweils den Queranflug melden" machen, werden auch immer weniger.

Das Problem ist (fast) ausschließlich die Verantwortungs-Delegation von den Piloten an den Flugleiter, die der aber gar nicht übernehmen kann. Bei solchen, die das mittels eines ADS-B-Displays auf ihrem Turm versuchen (das hatte oben mal jemand geschrieben), wird mir angst und bange. Alleine die Installation von so was zeugt doch von einem völlig falschen Rollenverständnis. Und womöglich wird das der lokalen Piloten-Community noch als tolles neues Sicherheits-Feature beworben mit dem Effekt, dass sich jeder noch mehr auf den FL verlässt.

Bei der Frage klingt natürlich selbst schon mit, dass jemand, der Positives über Flugleiter schreibt, wohl keine Ahnung haben kann

Bad assumptions. Ich habe schlicht nicht jedes Posting in diesem Thread gelesen. Aber Du schreibst ja, dass das selbst auf dem busy-field in Spanien gut funktioniert hat.

Vielleicht sollte man wirklich eher in der Ausbildung ansetzen. Aber wie?

Und ich denke auch, dass hierzugroup nicht der Durchschnitt der Piloten repräsentiert ist. Ich bekomme ja mit, wer aus meinem Umfeld hier mitliest - die, denen es zur Weiterbildung echt gut täte (beileibe nicht nur zum Thema "Funken an unkontrollierten Plätzen"), tun es überwiegend nicht.

Gruß
Tobias

@Erik

Ich bin im "System Flugleiter" fliegerisch aufgewachsen und habe mir bis zu einem Aufenthalt in den USA vor gut zwanzig Jahren nicht vorstellen können, dass ein Fliegen ohne Flugleiter funktioniert. Die Umstellung funktionierte aber, für mich erstaunlich, recht einfach. Und ich glaube mehr als 90% aller Fliegerkameraden und -kameradinnen bekommen das ebenso hin.

Und mit der Zeit wird der restliche Anteil kleiner, weil immer mehr Leute nachwachsen, die dann ohne Flugleiter groß geworden sind...

Für mich besteht der absolute Vorteil in der Systematik ohne Flugleiter darin, dass nicht nur Positionen sondern auch Intentionen recht unmittelbar übermittelt werden können.

Im Gegensatz zu einem reinen Verkehrslagebild (über ADS-B, FLARM o. ä.) bringt der Austausch über Funk meist noch mehr Informationen mit sich (Nicht nur "Wo ist der oder die?", sondern auch "Was will der oder die?", "Wie sicher klingt der oder die?", "Wie plausibel waren die letzten Angaben?").

Der Clou ist halt das frühzeitige Reinrufen und Reinhören in die Frequenz. Dadurch baut sich sehr schnell ein sehr gutes Lagebild auf. Damit ist auch erstaunlich viel Verkehr zu handhaben:

Ich erinnere mich gerne an Anflüge in Casa Grande, AZ, bei denen teilweise fünfzehn Maschinen im IFR-Holding für Practice Approaches, diverse VFR-Flüge im Pattern und vereinzelter Fallschirmsprung sich wunderbar untereinander nur über eine einzige Frequenz koordinierten.

M. E. ist so eine Umstellung für mehr als 90% aller Beteiligten ohne Probleme zu schaffen und der Rest wird nach einer und spätestens in der zweiten Saison nach Umstellung so weit sein.

Ich finde, soetwas ist kein Hexenwerk. Wir sollten es ausprobieren. Wenn nach drei Jahren ständige Kollisionen im Platzverkehr drohen, dann ist eine Rückkehr zum alten System immer noch möglich.

Mich kannst du nicht meinen - ich bin seit 3 Jahren in Rente. Trotzdem danke schön!

Interessante Frage ;-) Sind diejenigen die "Weiterbildung" bräuchten hier unterrepräsentiert ? Möglicherweise..

Des Weiteren scheint es eine Trennlinie zu geben (und das nicht nur in dieser Frage) zwischen jenen die schon etwas mehr gesehen haben auf der Welt in Sachen Fliegerei, und denen die nie etwas anderes erlebt haben als ihren Segelflugplatz (ohne das werten zu wollen).

lg

So vielschichtig ist die Fliegerei und macht sie interessant. Im Falle von Segelflugbetrieb gibt es ja den Startleiter,....würde also noch ein Teil des ....Leiters übrig bleiben ;-)

Kenne sogar Fälle da gibt es Startleiter UND Flugleiter :-)))) Dann kann echt nichts mehr schief gehen

Klar ! Jeder kann immer besser werden - keine Frage; hier ging es ja um eine besondere Spezies.

Ich meinte eher jene Zeitgenossen die bei "Füneff" stehengeblieben sind aber denken sie müssten den Rest der Fliegerei mit ihren Weisheiten beglücken.

Es ist aber auch denkbar schwierig, da nicht nur die Flugzeuge so unterschiedlich sind - schon beim Privatpiloten zwischen Segeleinsitzer und PC-12. Dann kann man mit den meisten Flugzeugen sicherlich ein Leben in der Platzrunde fristen oder aber um die Welt fliegen - je nach Abenteuerlust. Und dann gibt es eben nicht nur die Privatpiloten, sondern auch die gewerblichen, die natürlich noch einmal ganz anders auf das Thema schauen. Dann gibt es noch junge Hüpfer und Alte Säc.. ich meine Hasen ^^

Wie soll das schon eine auch nur ansatzweise homogene Masse geben?

PS: Hubert: Gratulation zur Wiedererlangung der Nüchternheit ;-)

Gestern 11:01 Uhr: Von airworx Aviation an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Interessante Frage ;-) Sind diejenigen die "Weiterbildung" bräuchten hier unterrepräsentiert ? Möglicherweise..

Des Weiteren scheint es eine Trennlinie zu geben (und das nicht nur in dieser Frage) zwischen jenen die schon etwas mehr gesehen haben auf der Welt in Sachen Fliegerei, und denen die nie etwas anderes erlebt haben als ihren Segelflugplatz (ohne das werten zu wollen).

Und wieso sollen es auf einmal die bösen Segelflieger sein, die der Quell allen Flugleiterübels sein sollen? Lukas 6:42?

Auch Segelflieger brauchen keinen Flugleiter, dankeschön. Was man braucht bei Windenbetrieb ist ein Startkoordinator. Irgendjemand muss ja die Verbindung zwischen der Startstelle und der 1km weit weg stehenden Winde halten. Könnte man natürlich auch per Funk machen. Belastet halt die Frequenz. Und wenn in dem Moment, in dem ein Start aus Sicherheitsgründen abgebrochen werden soll das "Halt Stop!" ausgeblockt wird vom Motorflieger, der aus 20km Entfernung seine Bestellung fürs Flugplatzrestaurant aufgibt, dann könnte das doof enden. Irgendjemand muss dem eiligen Motorflugbetrieb z.B. auch mitteilen können, dass da gerade noch ein Windenseil auf der Bahn liegt und eine Landung oder ein Start erst nach dem nächsten Windenstart möglich ist *. Usw., usw.

Nebenbei, selbst bei F-Schlepp gibt es selbst im Mutterland der Fliegerei einen sogenannten "line chief". Das ist also kein deutscher Segelfliegerfetisch.

* Ja, damit sind Sie gemeint, D-EXYZ. Ja, das heißt, erst wenn der Seilfallschirm wieder am Boden ist. Ja, ich weiß, dass das dann 3 Minuten und 9 EUR mehr an Flugzeit ist.

Da gabs ja vor vielen Jahren (90er?) so einen Fall wo ein ortskundiger Motorflieger in ein fallendes Windenseil reingestartet ist. Interessant war, dass der Staatsanwaltschaft jeden zum Schuldigen machen wollte außer dem verunfallten Piloten ...

"Wenn jemand konstant weniger als 10 Stunden im Jahr fliegt, kann man wohl bei Anflug und Landung einen erheblichen Stresslevel unterstellen. Wenn dann auf Fragen, auch auf die von Anderen in der Platzrunde, keine brauchbare Antwort kommt, deutet das auf Überlastung hin. Da freut man sich als Flugleiter, wenn er heil unten angekommen ist und zügig die Bahn verlässt. Dieser Fall ist keine Ausnahme, gerade bei gutem Wochenendwetter."

Hallo Ernst-Peter,

aber was ist denn dann das Argument?

Es gibt ja auch viele Leute, die schwimmen so schlecht, da sollte auf jeden Fall ein Bademeister anwesend sein. Gerade bei gutem Wochenendwetter.

Soll man nun deshalb in Deutschland das Schwimmen ohne Bademeister, auch in der eigenen Badewanne, gesetzlich unterbinden?

Das ist doch völlig absurd und genau so absurd ist die Debatte um den Flugleiterzwang. Auch hier gerne wieder mit Blick aufs Ausland! Die Leute, die nicht so häufig fliegen, gibt es doch nicht nur in Deutschland! Insofern ist das doch eine Scheinargumentation.

Aus meiner Sicht die einzig redliche Debatte, die man hier führen sollte, ist wie man diese überflüssige Bevormundung schnellstmöglich eliminiert.

Und auch das wurde schon vielfach weiter oben geschrieben, aber: Es geht nicht darum, den Berufsstand des Flugleiters und des Bademeisters abzuschaffen oder in Frage zu stellen. Es geht allein darum, Starten, Landen und Schwimmen im Bedarfsfall für erwachsene Menschen auch ohne Aufsicht durch einen Erziehungsberechtigungen zu gestatten.

Viele Grüße

Patrick

"Mal eine Frage an die Leserschaft: Ist denn jemand hier, der Hemmungen hat, in den fliegendenVerkehr zu funken, weil ein Flugleiter da ist? Sind nicht tatsächlich alle, die hier lesen und sich beteiligen, viel weiter als "die da"? Woraus ergibt sich dann die Annahme, dass da draußen so viele sind, die ohne Flugleiter nicht fliegen können? Eine Stichprobe hier im Forum würde sicherlich das glatte Gegenteil ergeben!"

Hi Udo,

Hemmungen ist hier vielleicht das falsche Wort. Ich würde das bei mir so sehen: Wenn ich im Ausland (USA, Dänemark, ...) an einem Platz mit Air-2-Air Kommunikation unterwegs bin, funktioniert das prima und ich würde auch den meisten Piloten, die ja immerhin die nicht völlig triviale PPL-Ausbildung gepackt haben, unterstellen, dass sie dieses Maß an Flexibilität mitbringen.

Wenn ich in Deutschland fliege, funke ich da schon weitgehend "angepasst". Das heisst nicht, dass ich Hemmungen habe, mal eine andere Crew in der Platzrunde direkt anzusprechen. Aber ich bin dann auch nicht der Revoluzzer, der im Flug sein "Ding" durchziehen muss und den Flugleiter "übergeht". Ich ordne mich also den jeweils lokal gegebenen Bedingungen unter - und dann ist man eben in der Situation, dass ein gewisser Teil der Kommunikationsaufgaben an den FL übergeht. Z.B. informiert er mich ja eingangs über die Lage in der Platzrunde. Das übergehe ich ja nicht und frage dann die einzelnen Crews in der Platzrunde noch einmal nach ihrer Position usw ab.

VG

Patrick

.. das Problem ist, dass die meisten Piloten sich gar nicht angesprochen fühlen, wenn ein "Kollege aus einem Lfz" sie anspricht.

Kommt die gleiche Frage dann (zum zweiten oder dritten Mal durch den Äther - unnötige Frequenzbelastung) vom Zitronenfalter, dann gibts sofort ne Antwort.

Dieses habe ich - leider - schon vielfach beobachtet.

Und hier müssen wir ansetzen: Schulung. Bei vielen, auch den "alten" Fluglehrern.

Sowie bei den Flugleitern: ein guter Flugleiter funkt wenig bis fast gar nicht. Vielleicht, das wäre mal ergebnisoffen und mit wohlwollen zu diskutieren, könnte man sich drauf einigen, sozusagen als Ersatzdroge, daß der Flugleiter zweimal clickt?

Und - meine Frage von neulich ist noch offen - vielleicht ist es sinnvoll, wenn schon ein Flugleiter da ist, daß er den Wind durchsagt? Da bin ich mir aber schon nicht sicher, denn ist die Flugleiterin nicht da, dann muß ich mich selbst um den Wind kümmern.

Ach, und nochwas zur Funkdisziplin: wann hören die UL's auf, sich mit "D-Mxyz Ultraleicht ..." zu melden. Erstens ist das implizit klar, zweitens melden sich weder die D-K als Motorsegler an noch die D-G als mehrmot unter 2 Tonnen noch die D-1234 als Segelflieger.

Du hast gerade einen wichtigen Merksatz geliefert: "Ein guter Flugleiter funkt wenig bis fast gar nicht.".

Du hast gerade einen wichtigen Merksatz geliefert: "Ein guter Flugleiter funkt wenig bis fast gar nicht.".

Das würde ich so nicht uneingeschräkt stehen lassen wollen - können wir uns auf "nicht mehr als nötig" einigen?

MfG,
KOR.

Das habe ich doch vorhin und auch in den Beiträgen zuvor versucht zu fragen: was ist nötig?

Ich weiss es nämlich nicht, zumindest nicht so genau, als daß ich "die Wahrheit" präsentieren könnte.

Wir könnten aber unser Wissen, unsere Erfahrungen (positiv und negativ) übereinanderlegen und daraus etwas basteln ... und dann - so wie es seit weit über 100 Jahren in der Fliegerei relativ erfolgreich gemacht wird - dieses Gebastel versuchen, schrittweise zu verbessern.

Chris, Du hast neulich geschrieben: "Es gibt Flugleiter, die relativ ungnädig reagieren, wenn man unaufgefordert funkt. Es gibt welche, die sagen einem direkt "nächste Meldung Queranflug", was als "halt die Fr... bis dahin" interpretiert werden kann. Und es gibt Piloten, die sich dafür entschuldigen, wenn sie funken ohne gefragt worden zu sein. Alles schon erlebt, und in jedem Fall ohne dass irgendeine Instanz dagewesen wäre, die auf die Denkfehler dahinter hingewiesen hätte."

GENAU deswegen brauchen wir - keine Instanz, sondern - ein "Pamphlet" wo geschrieben steht wie's geht. Und im zweiten Teil warum das nun so sein soll ... z.B, auch mit Negativbeispielen. Wegen mir bleiben die Negativbeispiele außerhalb des Pamphlets und werden im Rahmen vom zweijähigen Übungsflug im preflight Briefing geschult, dann an Bord trainiert und last not least gibts ein debriefing. Innert 2 Jahren hätte jeder die direkte "Schulung" bekommen und diejenigen, die noch mehr als ein Jahr warten müssen bekommen bis dahin immer mehr am Funk mit, wie's geht.

Erik, Du schreibst "Die Fraktion ist gross, weshalb es nie eine Befreeiung vom Flugleiterzwang geben wird. Weil die Leute, die heute mit Flugleiter falsche Positionen oder gar keine melden, nicht plötzlich super funken, wenn keiner mehr da ist."

Ich bin noch zu jung (trotz 35 Jahren Flugerfahrung), daß ich das Kind mim Bade ausschütten möchte. Ich hoffe sehr darauf, daß wir bald ohne Zitronenfalter (wozu mich mein Verein auch mehrfach im Jahr einlädt) fliegen dürfen.

Ja, es wird nicht plötzlich gehen, sondern wir müssen uns kümmern. Dann wird das schon ...

Ich hoffe nämlich, daß wir in weniger als einem Jahr keinen Flugleiter mehr brauchen ... und fliegen dürfen, auch wenn wir ganz allein am Platz sind. So wie in vielen anderen Ländern, teilweise gleich hinter der deutschen Grenze, man glaubt es kaum - außer man ist gutgläubig oder war selbst schon mal dort.

Der Flugleiter wird ab 2023 beispielsweise Flugplatzbeauftragter genannt und kümmert sich um "soziales", die Ansprache von Gästen etc. Auch kassieren wird dazu gehören. Oder Rasen mähen am Abstellplatz. Vielleicht hört er sogar mal in den Funk rein ... aber das Mikro in die Hand nehmen, das soll er selten, z.B. zu einer "Gefahrenabwehr", was auch immer die Gefahr ist und wie auch immer die Abwehr ausschaut. Aber Verkehrslenkung gehört SICHER nicht dazu.

Am leichtesten tut sich der neue Dienstgrad Flugplatzbeauftragte dann, wenn es ein Pamphlet gibt, wo drin steht, wie's geht.

Quasi ein FPBOH, ein Flugplatzbeauftragte Operating Handbook.

Wenn ichdann bei dem vor ein paar Tagen beschriebenen Flugleiter lande, der mir Anweisungen gibt, dann: Verweis. Nein, nicht wie in der Schule mit blauem Brief an die Eltern, sondern Verweis auf das Pamphlet. Wenn es eine konstruktive Diskussion gibt, gerne. Aber beim Fliegen will ich eigentlich eine angenehme Zeit haben und mich nicht mit unbekannten streiten.

Ach ja, weils mir gerade einfällt: "gefährlich" als Zitronenfalter sind manche (nicht alle) aktiven und ehemaligen Kapitäne, die nicht nur den Verkehr lenken, sondern vor allem Freigaben erteilen.

Diejenigen, welche die Freigaben brav wiederholen, sollten eigentlich erstmal gegroundet werden, bis sie kapiert haben, daß sie es sind, welche verantwortlich sind für den Flug.

Wenn wir uns schon nicht einig sind, wie soll dann die Masse EINE Vorstellung von det Janze bekommen?

Gehen wir einen Schritt zur Seite und betrachten ein anderes Thema: ein bisschen schwanger geht nicht – oder? Analog: ein bisschen Flugleiter geht nicht. Entweder haben wir einen, der wirklich leitet, also einen Towerlotsen oder wir haben den nicht. Und selbst in der Kontrollzone ist der Pilot immer noch selbst verantwortlich.

In dem Sinne: ein bisschen Flugleiter macht keinen Sinn, denn woher soll der anfliegende Pilot wissen, ob jetzt einer da ist (am Funkgerät) oder vielleicht zwar da ist, aber irgendwo am Platz, evtl. sogar ohne Funke? Man sollte dann nämlich einfach weiterfliegen, wenn der Flugleiter nicht antwortet. Weiterfliegen bis zur Landung. Eines solle man dabei nicht vergessen: jede Bewegungsänderung mitteilen UND antworten, wenn man angesprochen wird.

Wie bringen wir die Info unters Volk?

Verbände
Zeitungen
Vorbild im Sinne von „jeder meldet jede Bewegungsänderung … der Tower auch (z.B. wenn er morgens aufwacht oder mal auf’s WC geht)
Gespräche am Boden, am besten auf Basis eines Pamphlets.
Gesetzgeber?

... für beide Seiten:

Der Zitronenfalter soll nachlesen können, wie's geht.

Die Lutftkutscher sollen auch nachlesen können, um zu sehen ob die "Belehrung" (da hat in den letzten Tagen einer der Foristi davon geschrieben) vom Zitronenfalter richtig oder falsch ist - und initial nach Erscheinen des FPBOH, um den neuen Weg studieren zu können.

Das Mikro abklemmen ist nicht wirklich der richtige Weg, denn es gibt ja Informationen, die er weitergeben soll ... nämlich die aus dem FPBOH.

Ich denke mal, die hier angesprochene Fraktion ist verdammt groß, aber in diesem Forum kaum vertreten.

Ich gehöre (leider) auch zu der Fraktion mit wenigen Flugstunden. Trotzdem gebe ich meine Position im Anflug und der Platzrunde immer so genau wie möglich an. Wenn es mir zu unübersichtlich ist sage ich wo und in welcher Höhe ich bin und kündige einen Vollkreis außerhalb der Platzrunde an.

Was aber durchaus Kontraproduktiv sein kann: Bei marginalem Wetter bin ich noch für ein paar Platzrunden gestartet. Info eines Rettungshubschraubers war Ceiling 1300ft msl, unsere Platzrunde im Luftraum G liegt bei 1100ft msl. Weitere Piloten wollten auch noch starten. Im Querabflug habe ich Wolken in 900ft gemeldet, im Verlauf des Gegenanflugs gab es bereits Wolkenfetzen in 700ft. Also habe ich auch das gemeldet.

Nach der Landung kam ein Spruch eines FI: "Fliegen kannste nicht, dafür klappt's mit dem Funken". Ich weiß von wem es kam und wie es gemeint war, aber ich denke empfindlichere Zeitgenossen als ich werden auf so etwas eventuell mit weniger Funkmeldungen reagieren.

Also erstens kannste Fliegen, denn scheinbar hast du den Flug überlebt.

Und zweitens genau dieser Pilot - egal ob Du ihn kennst oder nicht - wäre ein Fall für die Nachschulung anhand des Pamphlets ... wobei mir klar ist, daß das zum einen schwer umsetzbar ist, zum anderen bei DEM Typen zumindest im Selbststudium zum Scheitern verurteilt ist.

Beim Funken in der Platzrunde ist nicht die Gesamtzahl der Flugstunden hilfreich, sondern die Anzahl der Starts (und Landungen).

Denn - das habe ich bislang in meinen vielen Beiträgen nicht explizit erwähnt - muß jeder Pilot jede Bewegungsänderung melden UND das, auch wenn scheinbar keiner mithört. Denn woher soll der wissen, was sich sonst so tut an seinem Platz?

Dann lass DEN Typen mal 5 Platzrunden fliegen - das hilft beim "neuen Funken lernen".

Somit hilft also viel fliegen nicht. Aber viel starten und landen.