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26. Januar 2015: Von Wolff E. an B. Quax F. Bewertung: +6.00 [6]
@Börn. die wirkliche Stärke ist es, einen Flug wegen schlechtem Wetter abzusagen und nicht ihn trotz schlechten Wetter durchzuführen.

Wenn du den Flug durchgeführt hättest, das entnehme ich deinen Posts, würden wir jetzt ggf. über dich reden.

Ich bin jetzt über 20 Jahre in der Luft, davon 18 mit IFR und gewerblicher Erfahrung. Flugstunden alleine sagen nicht viel aus, wenn diese innerhalb von ein paar Jahren hoch schnellten. Wichtig sind die Wettererfahrungen, die kann man aber nicht in 3-4 Jahren erlangen. Dazu ist das Wetter bei uns zu "flatterhaft".
26. Januar 2015: Von Lutz D. an B. Quax F. Bewertung: +5.00 [5]
Da bin ich ganz Deiner Meinung, dass der sicherste Flug der ist, den man gar nicht durchführt. Stattdessen sehe ich zunehmend Leute, die elkenlange Exegese von Wetrterkarteb betreiben, teilweise auch im Flugzeug, statt mal aus dem Fenster oder auf das große Ganze zu gucken. Ich behaupte, dass die Vielzahl der zur Verfügung stehenden Meteo-Quellen auch dazu führt, dass manch einer gezielt nach dem best case sucht.

26. Januar 2015: Von  an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]
Oder man ist von Haus aus feige, so wie ich - dann kommt man gar nicht auf solche Ideen
26. Januar 2015: Von Wolff E. an  Bewertung: +4.00 [5]
@Alexis. Und das ist gut so und was noch viel wichtiger ist. Du stehst dazu....
26. Januar 2015: Von Wolff E. an Jan Brill Bewertung: +2.00 [2]
@Jan, du hast mit deinen Aussagen (wie meist) recht. Aber was Lutz schon schrieb und was mir immer wieder auffällt, ist, das man dank vieler Flugwetterprovidersich wirklich das Wetter schön "surfen" kann. Und diese Schneefront war bekannt, sie stand im FFM TAF. Es gibt eine ATIS in FFM und es gibt FIS. Aus meiner Sicht reicht mir das, einen Flug abzusagen und einfach später los fliegen.

Warum passiert sowas immer wieder, obwohl alle Wetterdaten bekannt waren? Wie kann man das vermeiden? Wenn das nicht besser wird, werden irgendwann Flugpläne per Gesetz auf Wetter mit geprüft und bei Wettermarginalen am Start/Zielplatz wird der Flugpaln nicht angenommen und man kann nicht fliegen. Wollen wir das?
26. Januar 2015: Von B. Quax F. an Wolff E.
Nein, ich hätte den Flug nicht durchgeführt, weil ich keine Ahnung habe wie man da einen VFR Platz erreichen möchte. Aber man konnte sehr wohl sehr große Teile des Fluges VFR in VMC durchführen und sogar im Rheintal landen und hätte von dort dem Rhein folgend mit Bodensicht gucken können ob man weiter kommt oder eher nicht (bei OVC006). Das es anders ausgegangen ist, ist tragisch. Aber man sollte dann schon so fair sein die Gegebenheiten korrekt wieder zu geben. Fehler machen wir beide in jedem Flug, dieser war ein großer und es dauerte vielleicht nur ein paar Minuten.
26. Januar 2015: Von Malte Höltken an Wolff E. Bewertung: +8.33 [9]
Ich lehre immer, sich die Frage zu stellen, ob es in 4 Monaten noch eine Rolle spielt, daß man nicht geflogen ist. Auch bin ich aufgrund dieser Frage schon häufig strecken gefahren, die dann doch machbar waren. Aber das ist dann halt so. Ein paar Monate später kräht da kein Hahn mehr nach. Wir sind ja seltenst auf der Flucht vor der IS.
26. Januar 2015: Von Jan Brill an Wolff E. Bewertung: +5.00 [5]
Hallo Wolff,

ich habe meinen Beitrag oben noch etwas ergänzt. So völlig abwegig war die Entscheidung denke ich nicht. Man konnte sich heute früh einfach aufgrund von GAFOR und TAF durchaus Hoffnungen machen VFR durchs Rheintal zu kommen (wenn man IFR wegen des Eises ausgeschlossen hat).
Typische Überlegung die ich anstellen würde: "Wenn's nicht weiter geht lande ich in EDSB oder EDFM und steige in den ICE."

Wiesbaden sagt dann für die ETA: BECMG 2607/2608 28012KT 8000 -SHRASN BKN015 und das miese Wetter war im Tempo.

Es hat m.E. keinen Zweck hinterher am Abend mit einem heissen Tee for dem Bildschirm zu sehen dass das Wetter katastrophal war.

Wenn wir aus dem bisherigen dünnen Informationsstand etwas lernen wollen, müssen wir betrachten, welche Informationen die Besatzung heute morgen zwischen 7.00 und 8.00 Uhr in Genf zur Verfügung hatte. Dass man bei dem Flug und dem Profil inflight noch viel nachholen kann halte ich für fraglich.

@ Malte Höltken: Diese Überlegung ist natürlich immer richtig. So wie nicht fliegen immer safe ist. Wir sollten aber mal davon ausgehen, dass die Besatzung sich sehr sicher war heute in EDFZ anzukommen oder den Flug auf dem Weg an einem passenden Alternate beenden zu können. Ich möchte mich hier nicht weiter zu den handelnden Personen äußern, aber ich habe nicht den geringsten Hinweis auf eine überdurchschnittlich ausgeprägte Risikobereitschaft.

viele Grüße
Jan
26. Januar 2015: Von  an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]
In vier Monaten? Ich sage immer, dass es MORGEN schon keine Rolle mehr spielt!
26. Januar 2015: Von Markus Heiss an  Bewertung: +1.00 [1]
@Jan Brill: das mit dem Wetter sehe ich etwas anderst. Bei mir war für heute Mittag ein Flug von Friedrichshafen nach Colmar geplant. Nachdem ich gestern bei einem groben Wettercheck den Anmarsch einer Front mit Schneefall gesehen habe, wurde der Flug abgesagt.
Ich habe mir heute morgen auch nicht die Mühe gemacht zu schauen ob doch noch irgendwas geht.
Mit einer M20 ohne Lader und TKS wäre ich eh nicht oben raus gekommen und hätte ich es VFR auch nur bis zum Schwarzwald geschafft.
Ich war vor einigen Jahren mal in so einer brenzligen Situation IFR m. Eis und ich weis eins ganz sicher.
Sowas brauche ich kein zweites Mal.
Ich eigentlich damit nur sagen, dass einiges auch schon im Vorfeld verhindert werden und dass es gar zu einem Emergeny nach Rammmstein kommen muss.
26. Januar 2015: Von E. Jung an Jan Brill Bewertung: +1.00 [1]
Korrekt Herr Brill,

das lokale Wetter - sofern ich das aus Zürich heraus beurteilen kann, war zum Startzeitpunkt mit 2000 OVC nach persönlicher Wetterbeobachtung VFR fliegbar (Wetter kam von Nord-West - vermutlich gleiche Bedingungen). Die Flugspuren zeigen jedoch durchgehend FL55 über Jura und den Vogesen.

Es wurde nicht entlang der Aare bzw. dann ins Rheintal geflogen - sondern direkt. Und wenn ich daran denke, dass die höchste Erhebung in den Vogesen bei 55 und im Jura sogar bei 65 liegt, ist die Entscheidung der gewählten direkten Flugroute und - höhe nicht nachvollziehbar. Ich jedenfalls wäre selbst mit TKS heute im Tal geflogen - und da gibt es alle "10 Meilen" eine "Nothaltebucht" auf die man ausweichen könnte.

Gruß Edgar Jung
26. Januar 2015: Von Andreas KuNovemberZi an Jan Brill Bewertung: +1.00 [1]
Bin heute morgen um 07:10 LT von Stuttgart nach Genf geflogen und heute abend zurück. Mainz ist nicht Stuttgart, aber die Wetterbedingungen dürften ähnlich gewesen sein: morgens eindeutig nicht VFR von Stuttgart bis etwa Bern. Zu viel Schnee und tiefe Wolken. Danach bis Genf oder auch Annemasse OK. In der Schweiz moderate Ice von FL70 bis 110 reported und im Sinkflug auch observed. Über Süddeutschland schon ab Boden. Kein Problem mit Enteisung. Großes Problem VFR oder ohne Enteisung.

"Nicht fliegen ist immer safe."
Wenn man zuhause bleibt, ja. Mit dem Auto wäre der Arbeitstag heute für mich jedoch sicher deutlich riskanter gewesen als wie mit dem Flugzeug. Teils Schnee auf den Autobahnen, insgesamt 1.000 km - und das Fahren durch die Schweiz macht eh müde. Ferner hätte ich übernachten müssen um nicht völlig übermüdet zu fahren, da Termine von 09:45 bis 17:00 in Genf. Der Flug dagegen war einfach weitestgehend entspannend, in keiner Phase belastend und hat Spaß gemacht. Wie immer.

Ich finde Fliegen mit gutem Trainingsstand, ehrlicher Selbsteinschätzung, Einsetzen des kritischen Verstandes und bei Verwendung eines für die Mission passenden, sehr gut gewarteten Fluggerätes ziemlich safe.

Warum flog der Twinco-Pilot nicht IFR?
Keine Enteisung? Dann falsches Flugzeug für die Mission heute. FIKI hat die Twinco meines Wissens jedoch ohnehin nicht.
Kein IFR Rating oder nicht genügend in Übung (wobei IFR in der Twin eben auch manchen trotz viel Übung überlastet)? Dann falsches Wetter für den Flug. Man könnte aber auch einen Safety Pilot engagieren.
26. Januar 2015: Von Jan Brill an E. Jung Bewertung: +1.00 [1]
Es wurde nicht entlang der Aare bzw. dann ins Rheintal geflogen - sondern direkt. Und wenn ich daran denke, dass die höchste Erhebung in den Vogesen bei 55 und im Jura sogar bei 65 liegt, ist die Entscheidung der gewählten direkten Flugroute und - höhe nicht nachvollziehbar. Ich jedenfalls wäre selbst mit TKS heute im Tal geflogen - und da gibt es alle "10 Meilen" eine "Nothaltebucht" auf die man ausweichen könnte.


Danke, das klingt plausibel.

Ich hatte mich aber nur auf die Informationen heute Morgen zur Briefing-Zeit bezogen. Um die Flugdurchführung zu kommentieren bräuchte ich mehr und verlässliche Infos. Ich weiss z.B. nicht wie flightradar Höhen und Kurse interpoliert.

Wenn ich heute überhaupt eine Chance gesehen hätte ohne Enteisung und ohne volle Wettertauglichkeit von Genf nach EDFZ zu kommen, dann – wie Sie sagen – low and slow durchs Tal.

viele Grüße
Jan Brill
27. Januar 2015: Von Malte Höltken an 
Ja, für "Morgen" könnte man noch Gründe finden. Termine die einzuhalten sind, Chartergebühren, ein Fest daß man nun verpasst, was weiß ich. Das ist für die vier Monate wenig möglich, dann nämlich ist der Flug in der Regel komplett irrelevant.
27. Januar 2015: Von  an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]
VFR in IMC ist aber die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man nicht nur das Fest heute Abend verpasst, sondern auch alle zukünftigen. Das ist dann das maximale Zuspätkommen. Das ist jedenfalls meine Devise.
27. Januar 2015: Von Malte Höltken an 
Also... diese Überlegung dient doch nur der Verdeutlichung, daß die Gründe für einen Flug genaugenommen meist so irrelevant sind, daß sie kein erhöhtes Flugrisiko rechtfertigen können und sind dazu da, die Getthereitis zu dämpfen. Nicht jeder braucht diese Überlegung gleichermaßen, aber manchen erschließt sich der Unterschied in der Dringlichkeit zwischen einer Hochzeit und der Flucht vor dem IS halt erst beim zweiten Nachdenken. Ob die Piloten das brauchen weiß ich nicht, aber es kann ja auch dazu dienen, Diskussionen mit Fluggästen oder dem Empfangskommitee am Zielflugplatz zu begegnen. Nicht jeder mag in dem Fall den §3-Vorgesetzten raushängen lassen :-)
27. Januar 2015: Von Daniel K. an Jan Brill
Es ist leider schade, dass wir "ewig" auf die BFU Berichte warten müssen, daher neigen wir Piloten wohl zum spekulieren. Ich jedenfalls habe aufgrund dieses Unfalls einfach mal meine Wetterminima aus dem Oberstübchen hervorgekramt und überlege, was würde ich an der Stelle machen...

...vom Schreibtisch aus, ganz klar: NICHT FLIEGEN!
Aber wie schaut es aus, wenn man unterwegs ist, Termine und evtl. Druck hat. Ich habe diese Situationen immer gemieden, wie der Teufel das Weihwasser. Aber deswegen kann es in der Zukunft ja doch passieren. Oder etwa nicht?
27. Januar 2015: Von  an Daniel K. Bewertung: +1.33 [2]
Es kann passieren, wenn Du
- Dir obigen Zusammenhang nicht klar gemacht hast (Tod als maximale Verspätung)
- Dir nicht von Haus aus klar ist, dass KEIN (kein!) Flug Lebensgefahr wert ist.

Ich weiß nicht (wer weiß das schon) wie ANDERE ticken, aber ich habe mir schon ganz zu Beginn meiner Flieger-"Karriere" geschworen, nicht in diese Falle zu tappen. Geholfen hat mir wahrscheinlich die jahrelange Beschäftigung mit den Unfallakten der BfU. Von 1995 bis 2002 habe ich (aus journalistischen Gründen) praktisch jede (damals noch auf Papier verfügbare) Akte über jeden tödlichen Flugunfall in Deutschland gelesen. Das heilt einigermaßen

Bei allen Flügen, bei denen Passagiere mitfliegen und die bei mäßigen Wetterlagen über die Umgebung des Platzes hinaus gehen mach ich jedem Mitflieger klar, dass ich keine Verantwortung für seine Termine übernehme und dass er eventuell mit dem Zug heimfahren wird. Davon mache ich keine Ausnahme.

Für mich selbst kann ich ausschließen, dass irgendeine Art von Termin mich zum Fliegen verleiten könnte. Das hat über die Jahre dazu geführt, dass ich ...
... ein Mal aus Ostdeutschland nach München getrampt bin, mein Flieger in Gera blieb
... ich mehrfach in Hotels und zwei Mal im Schlafsack unter dem Flieger übernachtet habe.

Trotzdem fliege ich auch (sogar gern) bei schlechtem Wetter. 1000 Fuß Celing und ein paar Kilometer Sicht genügen, um sicher VFR fliegen zu können. Regen oder Schneeschauer - egal. Ich bin schon um die ganzen Alpen herumgeflogen, um nach Hause zu kommen, habe den Udine VFR-Korridor benutzt und bin auch in Deutschland schon riesige Umwege geflogen ... egal. So lange ich Sprit habe, was soll's!
27. Januar 2015: Von Erik N. an Malte Höltken
Denke mal, die Reise zu einer wirklich wichtigen Hochzeit ohne IFR Rating zu planen ohne Fallback via Linie, Auto oder Bahn ist ja genau das, was man in der Ausbildung zu vermeiden lernen sollte, oder ?
27. Januar 2015: Von  an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]
Für jemanden wie mich, seit 15 Jahren in Wilder Ehe lebend, ist eine HOCHZEIT schon gar kein Grund sich umzubringen. :-)
27. Januar 2015: Von Alexander Callidus an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]
Die Berichte hier zeigen aber, daß alle sich an ihre persönlichen Minima herantasten und auf dem Weg dahin Erlebnisse haben, die sie nicht wiederholen möchten.

Bei mir war es absinkende Bewölkung über der Rhön, "einfach der Autobahn nach Leipzig folgen". Als die Autobahn dann in einem Tunnel verschwand, hatte ich während der folgenden 20 min Talkurverei über den Wäscheleinen der Rhönbauern auf der Suche nach einem Ausgang genug Zeit zum Nachdenken.

Wohl dem, der sich langsam herantastet und noch Gelegenheit hat, aus den Fehlern zu lernen.
27. Januar 2015: Von Hubert Eckl an  Bewertung: +2.00 [2]
Mich würde wirklich interessieren, wer hier unter den geschätzten foristi wirklich fliegen "muss". Meine Entscheidung heißt Entspannung, Freude am Fliegen. Für Streß und Ärger werde ich bezahlt. Die Blödheit und der Tod haben ein Gemeinsames: Es betrifft nur die Mitmenschen. Der Tote weiss nicht mehr was er angerichtet hat. Der Blöde weiss auch nicht, was er mit seiner Blödheit anrichtet. Bestehe darauf, daß das nicht pietätlos ist. Da das Bewusstsein ausschliesslich eine neurologische Funktion unseres Hirnes ist, spürt das Opfer meine evtl. Pietätlosigkeit ohnehin nicht.
27. Januar 2015: Von  an Hubert Eckl
Ich tippe: Keiner.
27. Januar 2015: Von Lutz D. an Jan Brill Bewertung: +11.00 [11]

Ich meine, man muss das Ganze nicht so sehr aus der meteorologischen Perspektive betrachten.

Diese Sichtweise beinhaltet ja die Vermutung, dass aus den Wetterkarten ersichtlich wäre, ob ein Flug sicher durchführbar ist oder nicht – und daraus leitet man dann ab, ob der Pilot ein Hasardeur war oder aber nicht.

In Wirklichkeit sind aber möglicherweise beide Arten von Piloten am Ende des Fluges tot oder lebendig.

Als Community werden wir es bei Wetterkarten zur Ist-Situation (METAR’s, Satellitenbilder, Radar, Temps) vielleicht gerade noch schaffen, uns auf fliegbar/nicht-fliegbar zu einigen.

Aber selbst hier wird es Wetterlagen geben, die dem einen noch als machbar erscheinen, dem anderen aber schon als absolut unfliegbar. Dementsprechend fällt dann bei einem Unfall die Beurteilung aus. Der eine kratzt sich am Kopf und sagt: „War nach meiner Erfahrung eigentlich machbar“, der nächste sagt: „Siehste, sah man doch, dass das in die Hose gehen würde“.

Wenn wir über Wetterprognosen sprechen, dann wird das Ganze noch eine Ebene facettenreicher, denn Wettervorhersagen sind oft ob der vielen und teilweise stark divergierenden Prognosen zu einer Art Glaubensfrage verkommen, die aber anders als in der Metaphysik nachträglich entschieden wird.

Am Ende hat der Recht, der auf das richtige Modell gesetzt hat. Das macht ihn aber nicht zum Wetterexperten, so wie es einen Pferdewetten-Gewinner nicht zu einem Pferdeexperten macht, wenn er einmal gewinnt.

Meines Erachtens sind beide Auffassungen („Siehste!“ und „..unerklärlich, hätte doch gehen müssen“) falsch, unabhängig davon ob sie auf Ist-Wetter oder auf Prognosen gründen.

Richtig ist sicher, dass höhere Limits mehr Sicherheit geben. Natürlich kann man Flüge wie diesen hier https://www.youtube.com/watch?v=Rz3J7IF86m0 (Danke, Malte) überleben (mindestens bis 1Minute17 schauen).

Man darf daraus aber nicht schließen, dass es „sicher“ war, auch wenn man solche Flüge 100x überlebt hat.

Aber genau das passiert. Wer bei zunehmend schlechtem Wetter fliegt, schöpft potentiell positive und affirmative Erfahrung. Man landet bei 500ft Overcast, Nebelschwaden und 2km Sicht und lernt: Es geht doch.

Das kann dazu führen, dass persönliche Limits weiter herabsinken ohne dass man im Kopf das Bewusstsein für das steigende Risiko nachführt.

Ein Teil (hoffentlich ein großer) der Piloten wird das bis zu einem Limit treiben, das noch als vertretbar gelten kann. Ein anderer (ebenfalls großer) Teil der Piloten wird seine Limits immer deutlich über dem lassen, was noch als vertretbar gilt. Und ein kleiner Teil der Piloten geht eben immer ein bisschen weiter, ein Prozess, der über Jahre oder Jahrzehnte sich erstrecken kann, bis dann eben der Flug kommt, an dem man die Limits soweit abgesenkt hat, dass es eben nicht mehr zu einem glücklichen Ende kommen kann.

Das sind dann die Piloten, die wir hier im Flugzeug als Hasardeure bezeichnet haben, Cowboys, die einen Anflug auf einen im Nebel liegenden Flugplatz versuchen.

Es gibt aber auch Piloten, die noch vor dem Erreichen dieses Endstadiums draufgehen. Und das ist möglicherweise nur eine statistische Frage und ich fürchte, im vorliegenden Falle vielleicht einschlägig.

Der Flug war nicht unmöglich. Ich behaupte, es werden dutzende solcher Flüge in der Woche durchgeführt (z.B. den Flug von Georg ex EDXH). Man fliegt bei gutem Wetter ab und schaut mal ob es klappt. Sieht nicht wirklich so aus, als ob es klappen könnte, aber „Versuch macht kluch“ und man kann ja umdrehen.

Das ist das Vorrecht des VFR-Piloten, so lange er nach Sicht fliegt, fliegt er halt. Und dann geht man halt runter bis zu seinem persönlichen Minimum, vielleicht eben diese 500ft AGL, denn man hat ja in seinem Fliegerleben gelernt – wenn ich mich an dieses Limit halte, dann bin ich ja safe, denn bisher habe ich noch alle diese Flüge und Versuche überlebt.

Nicht bedacht ist dabei, dass ein Flug in 500ft AGL Wolkenuntergrenze ganz andere Risiken mit sich bringt als ein Flug bei 2000ft Obergrenze. Dass die Marge für Fehler fiel kleiner wird, übersehene Hindernisse, technische Probleme, gesundheitliche Probleme, weitere Wetterverschlechterungen oder was auch immer das Fenster zum Überleben deutlich kleiner machen, als es bei CAVOK ist.

Dass bei solchen Flügen die GA eben nicht mehr das gleiche Sicherheitsrisiko aufweist, wie Motorradfahren. Es liegt vielleicht noch nicht bei Base-Jumping, aber es ist eben ein Vorgang, der fiel höhere Unfall- und Todesraten aufweist.

Das sollte man Bedenken, wenn man einer Atmosphäre Vorschub leistet, in der marginal-VFR flying prinzipiell gelobt wird und in der ein Wolkenfetzen und ein paar Sekunden IMC mit Schulterzucken abgetan werden.

Ich verurteile das nicht, persönlich bin ich darüber hinweg, glaube ich, obwohl ich die Herausforderung „es auch bei diesem Wetter zu schaffen“ schon spüre. Es ist eine schöne Art des Fliegens, das knappe Wetter.

Aber es ist auch eine riskantere. Wenn man diese Abwägung bewusst trifft, ist es völlig in Ordnung. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass es am Ende die erhöhten Risiken sind, die uns umbringen und nicht das falsche Lesen einer Wetterkarte. VFR-Fliegen kann man nämlich sehr sicher auch nur durch rausgucken.

27. Januar 2015: Von Achim H. an Alexander Callidus
So geht es doch den Autofahrern auch. Jeder hat einmal "das war jetzt knapp"-Momente. Niemand hindert uns, bei starkem Regen mit 200km/h über die Autobahn zu fahren und dabei noch Leute mitzunehmen. Eigene Erfahrung kann Ausbildung und Warnung nicht ersetzen. Ich habe Aquaplaning auch erst wirklich ernst genommen, als ich einmal quer über die Straße auf die Gegenfahrbahn geschlittert bin (50km/h). Meist darf man aus seinen Fehlern lernen, manchmal gibt es gleich die Todesstrafe (inklusive unbeteiligter Dritte).

Das Fliegen unterscheidet sich von anderen Lebensbereichen nur dadurch, dass wir diese Unfalluntersuchungskultur haben, wo aus jedem Einzelfall versucht wird, allgemeine Lehren zu ziehen. Bei der Großzahl der GA-Unfälle gibt es diese Lehren nicht.

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