hab gerade auch nachgeschaut... es gilt dann SVFR... 5005 b beginnt ja mit "Außer bei..."

Das ist klar, aber darf eine SVFR Freigabe von einem Info Menschen gegeben werden ???

Das wollte ich mal prüfen....

Gute Frage... da eine ATZ dem Flugplatz "gehört" würde ich das mal ohne Anspruch auf Richtigkeit bejahen.. Stefan Du bist doch der Lotse von uns beiden ;-)

Es gab bisher außer zeitweise zu Tankosh noch keine ATZ in Deutschland, deshalb muss ich auch erst einmal die BAO dazu lesen.... :-))

Das wäre super! Denn das bleibt in der Tat irgendwie ungeklärt... andernfalls fände ich macht eine dauerhafte ATZ von GND bis 1500 irgendwie dann auch keinen Sinn, oder?

Wenn ich SERA 5005b jetzt nochmal lese, frage ich mich, ob das nicht auch für alle anderen Flüge zu und von Flugplätzen gilt? Das ist entweder richtig schlecht geschrieben oder ich unterliege einem grundsätzlichen Missverständnis.

Hier der Text:

b) Außer bei Erteilung einer Freigabe für einen Sonderflug nach Sichtflugregeln durch eine Flugverkehrskontrollstelle dürfen nach Sichtflugregeln betriebene Luftfahrzeuge nur auf einem in einer Kontrollzone gelegenen Flugplatz starten, landen oder in die Flugplatzverkehrszone oder die Platzrunde einfliegen, wenn die gemeldeten Wetterbedingungen an diesem Flugplatz die folgenden Mindestwerte erfüllen: 1. die Hauptwolkenuntergrenze liegt bei 450 m (1 500 ft) und 2. die Bodensicht beträgt 5 km.

Kannst Du mal erläutern, wo das Problem bzw. mögliche Mehrdeutigkeit ist? Ohne Kontrollzone kein SVFR, sprich man kann selbst bestimmen, dass VMC in G gegeben ist und muss der Infostelle nur mitteilen, dass man vor Ort ist.

Lutz,

ich verstehe den Zweifel nicht. Bisher lag EDFE innerhalb einer Kontrollzone, künftig nicht mehr. Das ist ja gerade die Neuerung. Eine ATZ ist keine Kontrollzone. Nicht mal eine "Quasi-Kontrollzone". Dementsprechend gibt es dort kein SVFR. Es ist im Übrigen so, dass ATZs definitionsgemäß stets jene Luftraumklasse des sie umgebenden Luftraums annehmen, hier also Golf*. Der Pilot schätzt somit die Sichtflugbedingungen ein und entscheidet, ob er fliegt oder nicht.

* Im Fall Egelsbach könnte man jetzt theoretisch noch darüber streiten, da ja westlich und nördlich Delta liegt und darüber Charlie... Daraus aber zu schließen, diese ATZ sei nicht Golf, wäre aber auch abwegig. Die Regel bezieht sich auf Fälle, wo z.B. eine ATZ komplett und mitten in einer CTR liegt. Ist hier aber nicht der Fall.

Was die DFS daraus macht, ist natürlich wieder eine andere Frage.

Bei sowas lohnt sich immer ein Blick ins englische Original. Dort ist die Rede von Air Traffic Control Unit und definiert ist diese auf Seite 4 mit:

Eine Flugverkehrskontrollstelle ist ausschließlich ein Lotse in seinem kontrollierten Luftraum. Kein FIS, kein INFO. In Deutschland wäre das RADAR, TURM, DIRECTOR, APPROACH (sonst noch was?).

Der Egelsbach INFO-Mann/Frau hat innerhalb "seiner" RMZ nichts zu sagen, er darf weiterhin nur den Platzhalter vertreten und dessen Rechte fangen auf der Grundstücksgrenze am Boden an (die Luft über dem Grundstück gehört in Deutschland der Allgemeinheit). Durch einen Funkspruch mit den nach SERA notwendigen Elementen habe ich meine Pflicht getan und darf nach eigenem Ermessen in der RMZ fliegen.

Aber das weiß doch jeder hier? Mir ist immer noch nicht klar, was ihr genau diskutiert...

Mein Problem ist die "Flugplatzverkehrszone" (für TJ: in der englischen Ausgabe von SERA 'aerodrome traffic zone"). Die gibt es ja jetzt nun in Egelsbach.

Du verstehst den Absatz so, dass die Flugplatzverkehrszone und die Platzrunde in der Verbindung mit einer Kontrollzone stehen müssen, damit die Minima Relevanz besitzen?

Gibt es denn auch ATZ innerhalb einer Kontrollzone? Ich hatte das jetzt mal zunächst so lesen können, dass entweder in Kontrollzone starten und landen oder in ATZ einfliegen von einander (örtlich) getrennte Dinge sind?

Jetzt verstehe ich es! Es wird eine ATZ um Egelsbach ausgewiesen, wie in der Karte verzeichnet. SERA definiert diese:

‘aerodrome traffic zone’ means an airspace of defined
dimensions established around an aerodrome for the
protection of aerodrome traffic;

Und nimmt in SERA.5005 darauf Bezug:

(b) Except when a special VFR clearance is obtained from an air traffic control unit, VFR flights shall not take off or land at an aerodrome within a control zone, or enter the aerodrome traffic zone or aerodrome traffic circuit when the reported meteorological conditions at that aerodrome are below the following minima:

Das ist dann doch ziemlich klar. Es ändert sich nichts, die erhöhten Minima für Egelsbach gelten weiter, auch ohne Kontrollzone. Wenn die Freigabe von Egelsbach INFO kommt, dann wie bisher nur als Weitergabe des Lotsen in Langen.

Jein es fällt mit VMC/IMC... die Minima, normalerweise die vom umgebenden Luftraum Golf - die meinem Verständnis nach in der RMZ/ATZ gelten, sind mit diesem Passus deutlich auf (1500 Fuß/5 km) angehoben außer eben bei SVFR. Aber kann ein INFO SVFR Freigaben erteilen?

Rein praktisch, pragmatisch würde ich sagen ja.. (siehe oben) was das Rechtliche anbetrifft ist mir das jetzt weniger so deutlich. Denn seit wann darf ein INFO Flugleiter außer zur Abwehr von Schäden in den Luftverkehr eingreifen? Vielleicht kann uns Stefan da bald mehr Infos geben...

Aber kann ein INFO SVFR Freigaben erteilen?

Tut sie nicht, SERA sagt ganz klar, dass das nur Lotsen können. Die Info-Stelle in Egelsbach hat eine Vereinbarung mit ATC und gibt Freigaben weiter. Dafür haben sie ein Telefon.

Nach der Definition von SERA.5005 dürfte für Egelsbach (dann als ATZ) weiterhin gelten:

1. die Hauptwolkenuntergrenze liegt bei 450 m (1 500 ft) und
2. die Bodensicht beträgt 5 km.

Zum Sonder-VFR sagt uns die Verordnung in Artikel 2 Begriffsbestimmungen 122:

„besonderer VFR-Flug“: ein VFR-Flug, der von der Flug­verkehrskontrolle freigegeben wird, innerhalb einer Kon­trollzone in Wetterbedingungen zu verkehren, die unter den Sichtwetterbedingungen liegen

wenn nun die ATZ um Egelsbach weiterhin "Kontrollzone" (Luftraum D) ist, dann kann eine Sonder-VFR-Freigabe erteilt werden (durch wen auch immer? -> Freigabe des TOWER-LOTSEN, übermittet durch den Flugleiter, denn nur der Lotse = Flugverkehrskontrollstelle darf Freigaben erteilen (s. oben)) --> dann gibt es weiter "Sonder-VFR"

Die Kartendarstellung oben zeigt aber folgendes: die laterale Begrenzug der CTR mit "-----" endet westlich und nördlich des Egelsbacher Luftraumes (gekennzeichnet mit "......", damit würde der Luftraum um Egelsbach NICHT zur Frankfurter Kontrollzone ("CTR" - Luftraum D) gehören.

Dann ist es eine "ATZ" für die schlicht die o. g. Minima gelten würden und KEINER könnte eine Freigabe erteilen. Das wäre in der Tat eine Verschlechterung der Situation!

SERA sagt ganz klar, dass das nur Lotsen können.

So ganz eindeutig tut das SERA ja nicht wirklich (siehe oben)...

Wo ist die Mehrdeutigkeit? Ich sehe einen eindeutigen Bezug auf ATC.

Man könnte höchstens konstruieren, dass die ATZ Luftraum G ist und der Lotse nicht befugt ist Freigaben zu erteilen. Dann wäre SVFR aber niemals genehmigt und es gälten immer die höheren Sichtflugminima von SERA.5005 (b).

Achim,

du liegst falsch.

Der von dir fett hervorgehobene Teil bezieht sich nur auf den Fall, dass eine ATZ innerhalb einer CTR liegt. Ist hier aber nicht der Fall. Egelsbach Info wird für die Egelsbach ATZ keine SVFR-Freigaben von Frankfurt Turm weitergeben. Es wird dort kein SVFR (und keine Notwendigkeit solcher Freigaben) geben. (Wie gesagt: es sei denn, Hier werden mal wieder ICAO-Konzepte gründlich verdreht..., soll ja schon mal vorgekommen sein;-)).

Sehe ich auch so, Philipp. Aber das wording in SERA 5005 ist wirklich unglücklich, denn der Bezug zur CTR ist nicht klar formuliert und man könnte den Text auch so lesen, dass die erhöhten Minima in jeder ATZ und sogar an jedem x-beliebigen (unkontrollierten) Platz gelten ("or enter the aerodrome traffic circuit").

Aber man darf sich da manchmal das Hirn auch nicht zu sehr verknoten. Kein kontrollierter Luftraum --> keine Freigaben.

Tobias

Wenn es auf eine Verschlechterung hinausläuft, steht die Frage im Raum warum? Vielleicht kommt ja noch mehr.. es gab ja beim Besuch irgendeiner hoher Persönöichkeit ja auch so ein Hick-Hack um Flugverbotszonen, weiß aber nicht mehr wann das war.

Hallo zusammen,

interessant zu sehen, welche Dynamik eine Diskussion am Sonntag morgen um 7:00 Uhr entfachen kann. :-)

Ich bin noch nie in Egelsbach geflogen, möchte euch aber sagen, dass Ihr nicht die einzigen auf Gottes grüner Erde seid, die seit SERA mit irgendwelchen XXZ-Lufträumen geplagt sind. In Oberschleißheim/EDNX haben wir seit der Einführung von SERA auch eine RMZ (wenn auch keine ATZ) und eine Platzrunde, die teilweise durch Luftraum D vom EDDM durchgeht.

Ich bin wie gesagt noch nie in Egelsbach gelandet, aber schaut doch einfach mal was auf der Karte steht: Zunächst geht doch aus der Karte ganz deutlich hervor, dass der Luftraum D von EDDF eben nicht(!) mehr über Egelsbach liegt. Egelsbach ist also erstmal Luftraum G. Damit gelten die Minima aus G, sofern nicht in der AIP was anderes verlangt wird.

Der Rest ist nur "Bonus":

• RMZ sagt, du sollst den Einflug den in markierten Bereich melden (was sonst nicht nötig wäre, da G).
• TMZ sagt, du sollst einen Transponder benutzen (was sonst nicht nötig nötig wäre, da G).
• ATZ sagt, du sollst du nur zum Zwecke der Landung in die ATZ einfliegen (was eine Einschränkung der Nutzung des Luftraums G darstellt).

Dass man theoretisch am Rand der ATZ/RMZ/TMZ die An- und Abflugwege kreuzen darf, ist richtig. Man darf auch bei so gut wie jedem Provinzflughafen (Friedrichshafen, Kassel, ...) in der verlängerten IFR-Anflugstrecke rumeiern und da Kreise drehen, weil Luftraum E. Ob das allerdings mit sinnvoll und mit "good airmanship" vereinbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

So, nun dürfen mich die Lokalfürsten zerreißen :-)

Jo

Philipp,

der Text mit ", or" grenzt sich klar vom vorhergehenden Teil mit control zone ab. Woraus leitest Du Deine Interpretation ab?

Warum hätte die DFS/BMVI sonst eine ATZ um Egelsbach gemacht? Was man möchte ist RMZ/TMZ aber man hat noch dazu ATZ gewählt. Das muss doch genau diesen Grund haben -- erhöhte Sichtflugminima und SVFR-Freigaben.

Bleibt natürlich der Widerspruch "Luftraum G" und "Freigabe".

Achim,

der SERA-Text "muss" so formuliert sein, denn es gibt ja wie gesagt auch ATZ mitten in Kontrollzonen, die dann ja Klasse D sind. Und dort kann (und muss) es natürlich auch SVFR-Freigaben geben. Dass dieser Satz nun als Aufhänger hergenommen wird, um in Egelsbach doch erhöhte Minima umzusetzen, ist natürlich nicht ausgeschlossen. Die Frage lautet aber anders: wenn man nichts and der bisherigen Praxis ändern wollte, wieso hat man es dann doch getan? Es gab ja hier keinen Zugzwang durch SERA o.ä. (wie z.B. Im Fall der Lufträume F, welche zu RMZs werden mussten).

Oder um noch mal anders auf deine Frage zu antworten: wer soll denn an irgend einem mitten z.B. in Polen gelegenen Flugplätzchen (der aber eine ATZ hat) eine SVFR-Freigabe erteilen?

Moin,

da habe ich ja mit meiner senilen Bettflucht etwas angerichtet. Also, im Prinzip glaube ich auch, dass die Lesart, es handle sich um Vorgaben für ATZ und Platzrunden IN Kontrollzonen, zutrifft.

Denn sonst müsste man das "oder" / "or" auch auf jegliche Platzrunden beziehen.

Mir war nachts um halb fünf schlicht nicht sofort klar, dass es auch ATZ's innerhalb von Kontrollzonen gibt.

Allerdings halte ich meinen Punkt aufrecht, dass das sehr sehr unglücklich formuliert ist und die von Achim und Wolfgang vorgebrachte Interpretation zumindest dem Text nach ebenso zulässig ist.

@Lutz, ich wollte nicht so eine, wenn auch interessante Diskussion los treten, sondern einfach die "frohe Botschaft", dass die CTR in Egelsbach gefallen ist. Ich habe auch in Erinnerung, das eine RMZ nur beinhaltet, das man sich auf einer bestimmten Frequenz meldet, bevor man einfliegt, ob einer antwortet, ist erst mal egal zum Einflug (Simmt das?)

Und hier mal mein Quelle (FVL-Newletter/Egelsbach, sollte der FVL was dagegen haben, lösche ich diese sofort) und weitere Erklärungen:

Der Luftraum D wird nach über 30 Jahren ersetzt durch eine Kombination aus ...

• ATZ (Ein-/Ausflug nur zum Zwecke der Landung/des Starts),
• RMZ (Radio Mandatory Zone - also wie bisher ist der Funkkontakt zu Egelsbach Info erforderlich)
• TMZ (Transponder Mandatory Zone)

Die bisherigen Pflichtmeldepunkte entfallen, da diese ohne einen Luftraum D nicht mehr festgelegt werden dürfen. An deren Stelle werden An-/Abflugwege eingeführt, die den alten Pflichtmeldepunkten entsprechen. Einzige Ausnahme: JUILETT entfällt komplett – als Ersatz bekommen wir das alte DELTA zurück.

Zusätzlich werden die Luftraumgrenzen erweitert, so dass die Kanten und Ecken im Übergang zu dem Luftraum D in Frankfurt entfallen.

Durch diese Anpassung befindet sich der Flugplatz Egelsbach ab dem 31. März „nur" noch im Luftraum G.

Die Einschränkungen bei schlechter Sicht, die nach der Einführung von SERA vor zwei Jahren erforderlichen waren, entfallen. Die Sichtflugminima am Tag von 5.000m beschränken nur noch die HPAs (High Performance Aircrft, Jets und Turboprop mit > 140kts), für die es auch wirklich notwendig ist. D</span>ieSichtflugminima bei Nacht betragen in Zukunft hingegen für alle 5.000m Flugsicht und 1.500ft Hauptwolkenuntergrenze.