Philipp,

der Text mit ", or" grenzt sich klar vom vorhergehenden Teil mit control zone ab. Woraus leitest Du Deine Interpretation ab?

Warum hätte die DFS/BMVI sonst eine ATZ um Egelsbach gemacht? Was man möchte ist RMZ/TMZ aber man hat noch dazu ATZ gewählt. Das muss doch genau diesen Grund haben -- erhöhte Sichtflugminima und SVFR-Freigaben.

Bleibt natürlich der Widerspruch "Luftraum G" und "Freigabe".

Achim,

der SERA-Text "muss" so formuliert sein, denn es gibt ja wie gesagt auch ATZ mitten in Kontrollzonen, die dann ja Klasse D sind. Und dort kann (und muss) es natürlich auch SVFR-Freigaben geben. Dass dieser Satz nun als Aufhänger hergenommen wird, um in Egelsbach doch erhöhte Minima umzusetzen, ist natürlich nicht ausgeschlossen. Die Frage lautet aber anders: wenn man nichts and der bisherigen Praxis ändern wollte, wieso hat man es dann doch getan? Es gab ja hier keinen Zugzwang durch SERA o.ä. (wie z.B. Im Fall der Lufträume F, welche zu RMZs werden mussten).

Oder um noch mal anders auf deine Frage zu antworten: wer soll denn an irgend einem mitten z.B. in Polen gelegenen Flugplätzchen (der aber eine ATZ hat) eine SVFR-Freigabe erteilen?

Moin,

da habe ich ja mit meiner senilen Bettflucht etwas angerichtet. Also, im Prinzip glaube ich auch, dass die Lesart, es handle sich um Vorgaben für ATZ und Platzrunden IN Kontrollzonen, zutrifft.

Denn sonst müsste man das "oder" / "or" auch auf jegliche Platzrunden beziehen.

Mir war nachts um halb fünf schlicht nicht sofort klar, dass es auch ATZ's innerhalb von Kontrollzonen gibt.

Allerdings halte ich meinen Punkt aufrecht, dass das sehr sehr unglücklich formuliert ist und die von Achim und Wolfgang vorgebrachte Interpretation zumindest dem Text nach ebenso zulässig ist.

@Lutz, ich wollte nicht so eine, wenn auch interessante Diskussion los treten, sondern einfach die "frohe Botschaft", dass die CTR in Egelsbach gefallen ist. Ich habe auch in Erinnerung, das eine RMZ nur beinhaltet, das man sich auf einer bestimmten Frequenz meldet, bevor man einfliegt, ob einer antwortet, ist erst mal egal zum Einflug (Simmt das?)

Und hier mal mein Quelle (FVL-Newletter/Egelsbach, sollte der FVL was dagegen haben, lösche ich diese sofort) und weitere Erklärungen:

Der Luftraum D wird nach über 30 Jahren ersetzt durch eine Kombination aus ...

• ATZ (Ein-/Ausflug nur zum Zwecke der Landung/des Starts),
• RMZ (Radio Mandatory Zone - also wie bisher ist der Funkkontakt zu Egelsbach Info erforderlich)
• TMZ (Transponder Mandatory Zone)

Die bisherigen Pflichtmeldepunkte entfallen, da diese ohne einen Luftraum D nicht mehr festgelegt werden dürfen. An deren Stelle werden An-/Abflugwege eingeführt, die den alten Pflichtmeldepunkten entsprechen. Einzige Ausnahme: JUILETT entfällt komplett – als Ersatz bekommen wir das alte DELTA zurück.

Zusätzlich werden die Luftraumgrenzen erweitert, so dass die Kanten und Ecken im Übergang zu dem Luftraum D in Frankfurt entfallen.

Durch diese Anpassung befindet sich der Flugplatz Egelsbach ab dem 31. März „nur" noch im Luftraum G.

Die Einschränkungen bei schlechter Sicht, die nach der Einführung von SERA vor zwei Jahren erforderlichen waren, entfallen. Die Sichtflugminima am Tag von 5.000m beschränken nur noch die HPAs (High Performance Aircrft, Jets und Turboprop mit > 140kts), für die es auch wirklich notwendig ist. D</span>ieSichtflugminima bei Nacht betragen in Zukunft hingegen für alle 5.000m Flugsicht und 1.500ft Hauptwolkenuntergrenze.

Danke!

Danke für die Info, Wolff.

Eine Frage bleibt aber noch: Wenn in die ATZ nur noch zum Zweck von Start und Landung eingeflogen werden darf (NB: Wo steht das eigentlich?) - gehen dann die midfield crossings in EDDF via DELTA - LIMA - NOVEMBER nicht mehr?

Tobias

Tobias. Gut quer gedacht. Das stimmt. Muss man wohl erst einen Touch an Go in EDFE fliegen :-) . So kann man auch die Bewegungen erhöhen. Ich denke aber, dass das in der Praxis weiter nach Absprache gehen wird, wer das dann allerdings genehmigt? Keine Ahnung...

...ich sehe diese Bedingung für eine ATZ eigentlich auch nirgends. Ist jedenfalls in SERA nicht so definiert.

Nix 'darf', 'soll' ist hier richtiger. Man darf durch eine ATZ fliegen, es ist ratsam das auch zu kommunizieren.

Hier gibts ATZs seit Ewigleiten und das ist einfach nur Lauftraum G in dem ein Flugplatz liegt. Man würde ja nicht einfach durch eine Platzrunde brettern. Bevorzugt halten sich dort Lfz auf die dort starten und landen. Aber man kann auch durchfliegen, wenn man sich anständig ankündigt und den Platzverkehr weder gefährdet noch behindert. ATZs sind hier höher. Ich fliege auch durch Stapleford ATZ, wenn es sein muss. ATZ ist quasi eine RMZ um einen Flugplatz. Daher ist ATZ und RMZ eher doppelt gemoppelt, von einem Amtsschimmel, der es nicht verstanden hat.

Das ganze Gedöns mit Freigabe und SVFR ist Quatsch, denn es ist und bleibt Luftraum G. Unkontrolliert ist hier das Schlüsselwort. In G gelten unter 140kt immer noch frei von Wolken und Flugsicht 1,5km für VFR und IFR min 1000ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 8km, solange man nicht zu Landen gedenkt.

RMZ ist einfach, wenn die antworten auf meinen initial call, dann ist alles gut. Ansonsten melden wo ich bin und was ich vorhabe wie in jeder Platzrunde. Flugleiter brauch ich nur für den initial Call und sonst nicht mehr.

Eine ATZ ist mehr oder weniger nur eine VFR-Schutzzone für den entsprechenden Platz. Und die wäre nie gekommen und vergrößert worden, wenn nicht in der Vergangenheit so viele No-XPDR oder Flugzeuge mit deaktiviertem Transponder (eher geringerer Gewichtsklasse) nahe der Kontrollzone mitten durch die Anflugstrecken gebrummt wären. Die Sichtflugminima standen eher nicht im Vordergrund...

Deswegen wird in der AIP klar die Transpondercoderegelung hervorgehoben.

Ich möchte nicht kleinlich sein, aber oberhalb ~1385ft gibt es bis "Charlie" noch einen schmalen Bereich "Echo"...

@ Tobias: Ausgenommen hiervon ist der VFR-Anflug zum Verkehrsflughafen Frankfurt Main über den Pflichtmeldepunkt "Lima"

Die ATZ hilft einem generell etwas bei den Mindestflughöhen. In der ATZ ist man wohl dokumentiert "im Landeanflug" und kann die Streckenminima früher unterschreiten, was in Egelsbach sonst durchaus ein Präzisionsproblem sein kann. Telekomturm bis 1060ft, Windräder bis 1310ft lassen einem bis Charlie 1500MSL Deckel auf der Kiloroute eh schon weniger als die Steuerungenauigkeit mancher Flugzeuge Raum. Wo genau soll denn der Rest-Schniepel Echo sein, ich sehe bei ATZ GND/1500MSL und Charlie ab 1500MSL? Skydemon hat das erst mal so gelöst, dass die alten VRP nicht gelöscht wurden - die freifliegenden Pfeile starten nach Anflugkarte genau auf den alten Punkten. Bezüglich RMZ: gab es nicht vor einer Zeit eine Diskussion, dass Zwei-Wege Kommunikation nach SERA gar nicht etabliert werden muss, sondern die reine Meldung reicht - ist das nun eine deutsche Sonderlocke oder nicht? Ist EDFE jetzt eigentlich die einzige RMZ bis 1500ft in Deutschland, sind die anderen nicht bis 1000ft?

In G gelten unter 140kt immer noch frei von Wolken und Flugsicht 1,5km für VFR und min 1000ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 8km, solange man nicht zu Landen gedenkt.

... da vermischst du, glaube ich, etwas.

Ja irgendwie ist das IFR verlorengegangen zwischen Hirn und Tastatur

LuftVO von Okt. 2015, Para. 23 Pkt. 7

Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ. Ob eine Antwort erfolgt oder nicht spielt für den Weiterflug keine Rolle... (außer es erfolgen Anweisungen zwecks Gefahrenabwehr!) "Hörbereitschaft" ist der Kern...

Eine Frage bleibt aber noch: Wenn in die ATZ nur noch zum Zweck von Start und Landung eingeflogen werden darf (NB: Wo steht das eigentlich?)

> Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ.

So ein Käse. Sobald der Flugleiter auf meinen initial Call antwortet, kann ich in die RMZ. Freigaben gibt es nicht. Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung. Verbieten darf mir der Flugleiter nur die Landung aufgrund der Befugnis des Platzeigentümers und sonst ist ein Flugleiter nutzlos.

> Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ.

So ein Käse. Sobald der Flugleiter auf meinen initial Call antwortet, kann ich in die RMZ. Freigaben gibt es nicht. Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung. Verbieten darf mir der Flugleiter nur die Landung aufgrund der Befugnis des Platzeigentümers und sonst ist ein Flugleiter nutzlos.

Ist da nicht ein bisschen was durcheinander geraten?

Nach SERA ist RMZ Luftraum G, also unkontrolliert, es gibt keine Freigaben irgendeiner Art, Einflug und der Ausflug müssen aber gemeldet werden. Gerichtet ist diese (Blind)Meldung der Sache nach erst einmal an die anderen Luftfahrzeuge in oder kurz vor der RMZ. Der Flugleiter oder sonst irgendwer muss sich auch gar nicht melden und anzuweisen haben die als INFO Stelle sowieso erst einmal nichts.

Auf der anderen Seite können berühmt-berüchtigte Alleingänge uns besonders ans Herz gewachsener Behörden auch mal über das SERA Ziel hinausschiessen und es stellt sich die Frage, ob der Aufbau einer Zwei-Wege-Kommunikation in irgendwelchen nationalen Verschärfungen gefordert werden kann und welche Bindungskraft das im Zweifelsfall hat?

Habe ich das soweit korrekt im Kopf behalten?

Ob und unter welchen Umständen ein Flugleiter ein "Landeverbot" aussprechen können soll, ist wieder eine längliche Diskussion, die wohl besser an andere Stelle gehört.

Genauso war es gemeint... ich habe nichts über Freigaben geschrieben!

siehe AIP GEN 3-26d da steht der "Käse" ;-)

Hier mal aus der

> Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ.

So ein Käse. Sobald der Flugleiter auf meinen initial Call antwortet, kann ich in die RMZ. Freigaben gibt es nicht. Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung. Verbieten darf mir der Flugleiter nur die Landung aufgrund der Befugnis des Platzeigentümers und sonst ist ein Flugleiter nutzlos.

> Ist da nicht ein bisschen was durcheinander geraten?

Björn, wer lesen kann ist im Vorteil.

> Nach SERA ist RMZ Luftraum G, also unkontrolliert, es gibt keine Freigaben irgendeiner Art, Einflug und der

> Ausflug müssen aber gemeldet werden.

Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung.

> Gerichtet ist diese (Blind)Meldung der Sache nach erst einmal an die anderen Luftfahrzeuge in oder kurz vor

> der RMZ.

Das wären die anderen Meldungen in der Platzrunde, der Inital Call muss mit der Bodenflunkstelle erflogen, weil anderer Verkehr optional ist.

> Der Flugleiter oder sonst irgendwer muss sich auch gar nicht melden

Doch muss er, sonst ist es keine 2-way communication. 2 Wege. 1. Initial CAll 2. Antwort. Dialog hat immer 2.

> und anzuweisen haben die als INFO Stelle sowieso erst einmal nichts.

Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Hab ich doch gesagt.

> Auf der anderen Seite können berühmt-berüchtigte Alleingänge uns besonders ans Herz gewachsener

> Behörden auch mal über das SERA Ziel hinausschiessen und es stellt sich die Frage, ob der Aufbau

> einer Zwei-Wege-Kommunikation in irgendwelchen nationalen Verschärfungen gefordert werden kann und

> welche Bindungskraft das im Zweifelsfall hat?

Wie gesagt 2 Weg brauchen 2 Partner und beide müssen verläßlich da sein also Flugleiter in D und Pilot der eine Penetration der RMZ vorhat.

> Habe ich das soweit korrekt im Kopf behalten?

Nein.

> Ob und unter welchen Umständen ein Flugleiter ein "Landeverbot" aussprechen können soll, ist wieder eine

> längliche Diskussion, die wohl besser an andere Stelle gehört.

Das ist ein bisschen komplizierter, aber der Flugleiter vertritt den Platzhalter. Wenn du Hausverbot im Kaufhaus hast, schmeisst dich auch die Kaufhaus-Security raus und nicht der Vorstandsvorsitzende von Karstadt.

Im Notfall oder bei Sicherheitslandung kannst du überall landen, mit oder ohne Genemigung des Grundstückeigentümers. Aber wenn du als Björn z.B. Hausverbot in irgendeinem Flugplatz hast, dann kann dir der Flugleiter die reguläre Landung untersagen.

Ok ich habs gefunden . Warum das in Jeppeen nicht unter 2.3.1(Com), sondern unter 2.1.3.2 steht, versteht wer will.

Der Ausflug ist zu melden. Dem Wortlaut nach isteht im Jepp nix von Einflug melden. Nur Was man vor Einflug weitergeben soll.

Wieder eine deutsche Sonderlocke. SERA ist so ein Fail. Sinn ist es die gleiche Regeln in Europa zu haben, aber manche sind halt gleicher.

Wie gesagt 2 Weg brauchen 2 Partner und beide müssen verläßlich da sein also Flugleiter in D und Pilot der eine Penetration der RMZ vorhat.

Markus, das sehe ich (und die DFS) anders. Siehe z.B. AIC VFR 03 vom 27 NOV 2014

https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Customer%20Relations/SERA/AIC%20VFR%2003%2014.pdf

Dort wird ein Einleitungsanruf verlangt, aber eine Antwort explizit als optional definiert und darauf hingewiesen, dass ggf. dann mit Blindmeldungen fortzufahren ist.

Macht auch Sinn: Die RMZs sind in D nicht HX, und wenn es wirklich 2-way-comm bräuchte, wäre der Durchflug ja bei nicht besetzter Info-Stelle gar nicht möglich.

Tobias

Das gibt SERA so nicht her und ist mal wieder ein deutscher Sonderweg. Eben gleicher als gleiche Regeln