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Hi Alexis,
ich hoffe mal, Du bist besten Gemütes und ausgeglichen. Ich auch (der CAVOK-Streifen zwischen Mönchengladbach und Kassel).
In deinem Posting als Antwort auf mein Posting fallen mir zwei Dinge auf: In meinem Posting schrieb ich auch über mich, aber auch über andere, und warum es eben Gründe gibt, die Sache mit der Anonymität je nach Autor unterschiedlich zu sehen. Darauf antwortest Du mit einem Posting, was sich wieder mal ausschließlich um Deine Person dreht, und von der eigenen Person auf die Welt schliesst. Dass *Du* mit Deinen Positionen keinerlei Sorge in Sachen ZÜP oder Verfahren zu haben brauchst, schrieb ich bereits, trotzdem hälst Du es für nochmal erwähnenswert, dass Du natürlich voll und ganz mit Deinem Namen zu strafrechtlichen Konsequenzen Deiner 100%igen Regelkonformität stehst. Recht redundant, oder?
Die zweite potentielle Provokation - vielleicht nicht so gemeint - die in Deinem Posting liegt, ist folgende:
Man kann Dich so interpretieren: Wer nicht mal hier im Forum mit seinem echten Namen schreibt, der wird auch sonst für nichts einstehen. Das wäre eine ziemlich heftige Unterstellung. Hier im Forum geht es nämlich nicht um die Verteidigung der Menschenrechte, sondern ums Fliegen. Und z.B. eine "Between the layers"-Lüge im Forum zu verteidigen ist kein Fanal für die Menschenrechte sondern ein Praxistipp zum persönlichen Durchmogeln. Wer auch immer berufliche oder fliegerische Probleme wegen Ansichten hier im Forum erhält: Ich würde dazu neigen, zu sagen: Das war es nicht wert.
Dinge zu tun, die mutig und wichtig sind, setzt oft in keiner Weise den Namen voraus beziehungsweise beginnt nicht damit. Rosa Park, Malala und Savana, oder Edward Snowden, sind nicht namentlich bekannt geworden, weil sie mit ihrem Namen gegen etwas unterschrieben oder protestiert haben, sondern wegen ihrer Taten. Edward Snowden hätte nicht das erreicht, was er erreicht hat, wenn er vorher in einem Bürgerrechtsforum unter seinem Namen aufgetreten wäre.
Persönlich sind mir anonyme Spender lieber als die Fotos der Grinsefressen mit dem 1-Meter-Scheck bei der Übergabe für den guten Zweck, aber beides ist gut.
Ich finde also Deine Herleitung für "Heroismus im Kleinen", der beim Klarnamen beginnt, für etwas "theoretisch".
Vor allem: Könnte es nicht sein, dass im Ausmaß, in dem Du öfters von Dir her die Welt ableitest und Dich darstellst, ein Stück von dem liegt, was Erwin zu seinen Attacken reitet?
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Hi Alexis,
ich hoffe mal, Du bist besten Gemütes und ausgeglichen. Ich auch (der CAVOK-Streifen zwischen Mönchengladbach und Kassel).
Mir geht es gut :-)
In deinem Posting als Antwort auf mein Posting fallen mir zwei Dinge auf: In meinem Posting schrieb ich auch über mich, aber auch über andere, und warum es eben Gründe gibt, die Sache mit der Anonymität je nach Autor unterschiedlich zu sehen. Darauf antwortest Du mit einem Posting, was sich wieder mal ausschließlich um Deine Person dreht, und von der eigenen Person auf die Welt schliesst. Dass *Du* mit Deinen Positionen keinerlei Sorge in Sachen ZÜP oder Verfahren zu haben brauchst, schrieb ich bereits, trotzdem hälst Du es für nochmal erwähnenswert, dass Du natürlich voll und ganz mit Deinem Namen zu strafrechtlichen Konsequenzen Deiner 100%igen Regelkonformität stehst. Recht redundant, oder?
Ja stimmt, ich argumentiere mit meinen Überzeugungen, nicht mit Deinen. Schick sie mir zu, dann verwende ich in meinem nächsten Posting Deine!
Die zweite potentielle Provokation - vielleicht nicht so gemeint - die in Deinem Posting liegt, ist folgende:
Man kann Dich so interpretieren: Wer nicht mal hier im Forum mit seinem echten Namen schreibt, der wird auch sonst für nichts einstehen. Das wäre eine ziemlich heftige Unterstellung. Hier im Forum geht es nämlich nicht um die Verteidigung der Menschenrechte, sondern ums Fliegen. Und z.B. eine "Between the layers"-Lüge im Forum zu verteidigen ist kein Fanal für die Menschenrechte sondern ein Praxistipp zum persönlichen Durchmogeln. Wer auch immer berufliche oder fliegerische Probleme wegen Ansichten hier im Forum erhält: Ich würde dazu neigen, zu sagen: Das war es nicht wert.
Da hörst Du etwas das Gras wachsen, Georg. du fabulierst Dir zusammen, dass ich das "vielleicht so gemeint haben könnte" und dann empörst Du Dich heftig. Ich schlage folgende Reihenfolge vor: Zuerst mich fragen, OB ich es so gemeint habe - wenn ich dann "ja" sage, empörst Du Dich anschließend.
Tatsächlich aber weiß ich von Euch allen viel zu wenig, dass ich beurteilen kann, ob ihr für wichtige Dinge einsteht. Für mich selbst gilt die Devise "es gibt kein richtiges Leben im falschen". Ob DU aber ein geborener Systemkritiker bist, der sein Leben für die Wert der Freiheit geben würde, das weiß ich nicht.
Ich selbst bin nicht so mutig wie die genannten Leute – aber wenn ich über meine Hobbies rede, dann traue ich mich schon meinen Namen drunter zu schreiben. Ja, wieder meine Meinung, ... aber welche sonst soll ich vertreten? Und nein, ich habe keine Angst vor den Beamten des LBA; vor dem Finanzamt oder vor der Polizei. Mir ist auch die NSA egal. Ich finde vieles Scheisse, was die Geheimdienste tun, aber es betrifft mich persönlich nicht, und ich habe auch keine Angst auf Guantanamo zu landen weil ich hier meinen Namen verwende. Ich halte mich einfach nicht für WICHTIG genug.
Und: Es ist absolut lächerlich zu glauben, dass jemand "berufliche" oder Lizenzprobleme bekommen könnte, weil er mal durch eine Wolke geflogen ist, oder "between layers".
Dinge zu tun, die mutig und wichtig sind, setzt oft in keiner Weise den Namen voraus beziehungsweise beginnt nicht damit. Rosa Park, Malala und Savana, oder Edward Snowden, sind nicht namentlich bekannt geworden, weil sie mit ihrem Namen gegen etwas unterschrieben oder protestiert haben, sondern wegen ihrer Taten. Edward Snowden hätte nicht das erreicht, was er erreicht hat, wenn er vorher in einem Bürgerrechtsforum unter seinem Namen aufgetreten wäre.
Tatsache ist, dass die mit ihrem Namen unterschreiben, unabhängig von den drohenden Konsequenzen. Und wir sollen Angst vor den Beamten des Luftamtes xy haben? Des LBA? Weißt Du eigentlich etwas über den GRÜNDER von PuF? Schade, dass wir ihn nicht mehr befragen können! Ich persönlich mochte Heiko T. übrigens nicht sehr, er war mir zu laut und oft zu selbstgerecht - aber feige war er nicht!
Persönlich sind mir anonyme Spender lieber als die Fotos der Grinsefressen mit dem 1-Meter-Scheck bei der Übergabe für den guten Zweck, aber beides ist gut.
Ich finde also Deine Herleitung für "Heroismus im Kleinen", der beim Klarnamen beginnt, für etwas "theoretisch".
Reden wir jetzt von Heroismus wenn wir für Postings in diesem Forum unsere Namen verwenden? Es geht nicht um Heroismus, es geht um eine Selbstverständlichkeit. Ich bin ein großer Verfechter der These, dass jeder der seine Meinung nur anonym sagen will, am besten gar nichts sagt.
Im Fliegermagazin gab es - nach amerikanischem Vorbild aus der Zeitschrift "Plane and Pilot" eine Rubrik mit dem Titel "Das habe ich daraus gelernt". Es ging um so weltbewegende Sachen wie "Tankdeckel vergessen", "Gepäckraumtür offen" und ähnliches.
Während beim US-Vorbild immer der Name unter den Beiträgen stand und manchmal sogar das Kennzeichen in der Illustration zu sehen war und sie deshalb besonders authentisch und lehrreich rüberkamen, waren alle DEUTSCHEN Beiträge anonym!
Ich fand das wirklich sehr ärmlich und wenig selbstbewusst. Und auch Leserbriefe, sogar zu völlig unpolitischen Themen, kamen oft anonym an. Man muss dieses selbst auferlegte Untertanentum nicht mögen! Und Deutschland ist weltweiter Spitzenreiter in vorauseilendem Gehorsam.
Vor allem: Könnte es nicht sein, dass im Ausmaß, in dem Du öfters von Dir her die Welt ableitest und Dich darstellst, ein Stück von dem liegt, was Erwin zu seinen Attacken reitet?
Das musst Du Erwin fragen, nicht mich!
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@ZZZ
Kann leider mit dem IDings keine Bilder anhängen, aber wir hatten im 5nm entfernten Brackvenn auf 620m Höhe einen wunderbar sonnigen Wintertag mit 'Ski und Rodel gut' 2nm weiter, in Monschau, war OVC...
@Stefan/ZZZ
Zur Opt-in / Opt-out Frage habe ich noch einen Gedanken. Ich glaube, radikal betrachtet hat Stefan schon einen Punkt. Wenn es ein Recht auf Opt-out gibt, dann kann das eigentlich nur auf einem Recht auf Zustimmung zur Veröffentlichung der Daten beruhen. Ein Recht AN den Daten ist da gar nicht zwingend notwendig. Folgt man dieser Annahme, dann ist die Schlussfolgerung: Nur Opt-in wahrt meine Rechte.
Opt-in wiederum hat den Nachteil, dass es nicht nur gewichtige andere Nachteile hätte, sondern dass es schlicht nicht durchsetzbar ist. Das Internet - man kann es mögen oder nicht - bietet eben den Vorteil, dass man sich seine Rechtsordnung quasi aussuchen kann. Und es findet sich immer ein Standort für Server, an dem ein Recht entweder schlicht nicht existiert oder nicht einforderbar ist.
Grundsätzlich lässt sich aber sagen, dass Unternehmen ein Interesse daran haben, rechtssicher zu agieren und 'Ruhe' zu haben, weil alles andere Wert und Ertrag langfristig gefährdet.
Für solche Konstellationen hat der Ethiker Norbert Hörster das Modell von Ideal- und Praxisnorm entwickelt. Er macht das an Hand eines viel bedeutenderen Problems, der Abtreibung. Hörster stellt allerlei Überlegungen an, kommt zu dem Schluss (den man nicht teilen muss), dass es kein für sich stehendes intrinsisches Lebensrecht gibt, sondern dass ein Lebensrecht an ein planvolles Lebensinteresse gebunden ist. Daraus folgert er, warum nicht nur Tiere kein Lebensrecht haben, sondern auch Kleinkinder nicht. Das liest sich im Original noch weit schrecklicher, ist aber sehr zwingend argumentiert.
Nun sagt Hörster, sich über Ethik Gedanken zu machen bringe gar nichts, wenn man nicht die Möglichkeit und Absicht besäße, aus den a priori gefundenen Thesen auch durchsetzbare Regeln zu entwickeln. Dann sagt er, Kleinkindern (und Ungeborenen sowieso) das Lebensrecht abzusprechen, sei völlig an der Realität vorbei gedacht und müsse daher im Elfenbeinturm bleiben. Sstattdessen muss ich mich von der Idealnorm aus der Realität nähern, bis ich eine durchsetzbare Praxisnorm gefunden habe. Das ist für ihn dann die Regel, die Geburt als Merkmal zu wählen, dass ein eigenständiges Lebensrecht begründet.
Man muss das o.g. Beispiel nicht teilen, weder a priori noch a posteriori. Aber angewandt auf Opt-in/Opt-out ist klar: Ersteres ist völlig unrealistisch, es ist Teil eines Elfenbeinturms ohne Web-Anschluss. Das Opt-Out hingegen ist zwar nicht die Idealnorm und hält einer deontologischen Betrachtung nicht stand, ist aber als abgeleitete Praxisnorm geradezu ideal.
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Und: es ist absolut lächerlich zu glauben, dass jemand "berufliche" oder Lizenzprobleme bekommen könnte, weil er mal durch eine Wolke geflogen ist, oder "between layers“.
Überlasse die Einschätzung, ob vielleicht das Klima in Betrieb X nicht ganz so gut ist, und ein mieser Kollege im Forum auf die Sammlung geht, und mal Cockpitsituation X mit Forumspost Y in einer Beschwerde korreliert, den Betroffenen selber! Du bist es am wenigsten. Also bitte einfach mal an das große Wort von Dieter Nuhr denken...
Ich bin ein großer Verfechter der These, dass jeder der seine Meinung nur anonym sagen will, am besten gar nichts sagt.
Das gilt in meinem und Deinem Unternehmen; der Konzern, für den ich arbeite, führt seine Mitarbeiterbefragungen anonym durch.
Sonst sehen sie nämlich so aus (suchte endlich mal eine Gelegenheit, dieses Bonmot von Ryanair zu zitieren):
“Panorama claimed that “O’Leary is a bully” – this is clearly false when the whole world knows that O’Leary is a kind and gentle, caring and thoughtful, sensitive and saintly human being widely beloved by all Ryanair’s 6500 people and its 66m passengers.” (Link)
Während beim US-Vorbild immer der Name unter den Beiträgen stand und manchmal sogar das Kennzeichen in der Illustration zu sehen war und sie deshalb besonders authentisch und lehrreich rüberkamen, waren alle DEUTSCHEN Beiträge anonym!
Also wären sie, siehe oben, am besten gar nicht erschienen?
Das musst Du Erwin fragen, nicht mich!
Habe ich tatsächlich vor ein paar Monaten mal gemacht - weil das Gezänk auf den Keks ging. Hier sinngemäß seine Antwort:
Georg v. Zezschwitz benutzt hier das Stilmittel der rhetorischen Frage. Latent enthalten ist im Ansatz eine Solidarisierung mit dem Dritten - ganz salopp formuliert: Ein "Sind wir nicht alle ein bisschen Erwin?". Vorrangig appelliert aber an den Adressaten der rhetorischen Frage in der Kernaussage, möglichst durch Selbstreflektion mittels Zurücknahme der eigenen Person und stetes Bemühen um Ausgleich und Empathie die Kultur des Forums zu befördern.
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(Mir gefällt der viel radikalere Andreas Reber besser :-))
Noch mal Georg: Natürlich kann man für alles irgendeine Begründung finden. Hier geht es aber um die sehr grundsätzliche Frage, ob wir ZÜP-geprüften, erwachsenen Männner zu dem was wir tun mit unserem Namen stehen können. Klar kann es ein, dass uns mal jemand mit einer Intrige quält. Das ist mir wirklich nichts neues, ich war schon mehrfach das Opfer von Intrigen und übler Nachrede. Das ändet aber nix.
Okay, bei einer Mitarbeiterbefragung kann Anonymität durchaus Sinn machen. Weil man sonst nie etwas erfährt, das Substanz hat. Was hat das aber mit anonymen Postings in Internetforen zu tun?
"Also wären sie, siehe oben, am besten gar nicht erschienen?"
Genau! Aber darum ging es mir nicht.
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> Noch mal Georg: Natürlich kann man für alles irgendeine Begründung finden. Hier geht es aber um die sehr grundsätzliche Frage, ob wir ZÜP-geprüften, erwachsenen Männner zu dem was wir tun mit unserem Namen stehen können.
Nehmen wir meinen Beitrag aus dem Parallelthread (äh, hoppla, ist ja der gleiche: Da, wo es um FR24 geht): Ich habe versucht, möglichst verklausuliert, ein Thema aufzuzeigen, wo es übrigens um den Schutz von uns Echo-Mitbenutzern geht. Ich finde übrigens auch richtig, was der Pilot da macht, um seine Verspätung aufzuholen, wenn er zugleich - sollte doch jemand von "uns" Echo-Fliegern noch in der Luft sein, umfassend mit seinen überlegenen Bordsystemen jedem Verkehrsteilnehmer ausweicht. Ich wünsche mir keine automatische Überwachung.
Mal angenommen, ich irre mich nicht: Es wäre doch prima, wenn jemand "aus der Branche" schreibt, wie es sich mit FL100 und 250 IAS max so in der Praxis verhält. Brauche ich seinen Namen oder sein Unternehmen? Nein, erhöht die Credibility, ist aber nicht nötig. Interessiert mich die Information: Ja! Bist Du wirklich sicher, dass er keine Nachteile zu befürchten hätte, namentlich aufzutreten?
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Hi ihr 3,
ich hätte es nicht gedacht, aber ihr bewegt die Massen. Es kam heute zu einer Kundgebung von PuF Forums Mitlesern und Piloten, welche folgende Botschaft an euch haben. Ich geh derweil schon mal in die Heia. Gute Nacht.
https://www.youtube.com/watch?v=7AmuOseMfzc
Viele Grüße
Thomas
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Aber Georg,
das ist doch Quatsch. Klar, wenn ich die Verantwortung für 300 Leben habe und offen erzähle, dass ich die Regeln breche - das ist vielleicht nicht sonderlich geschickt. Wenn ich mich als jemand oute, den die Regeln nicht interessieren, dann muss ich es halt hinnehmen, dass es vielleicht, wenn der falsche Beamte es liest, irgendwelche Konsequenzen haben wird.
Aber auch das ist ein wenig repräsentativer Sonderfall. Geht es um eine Forschungsarbeit zum Thema 250 kt ... okay, Piloten können anonym berichten, was Praxis ist.
Aber sonst? Niemand wird mich zwingen, in einem Internetforum ständig Rechtsverstöße zu veröffentlichen. Und wenn ich so ein Outlaw sein will ... well, was muss mich das eigentlich interessieren? Anonymität im Internet soll also gut sein, damit Rechtsverstöße keine Konsequenzen haben?
Wir sind doch kein Haufen von Pädophilen oder Crystal Meth Usern, die sich verstecken müssen! Wenn wir mal kontrovers die MVA oder die 250 kts diskutieren (indicated 250! Wer von uns hat da ein Problem? ;-))... dann ist das schon unter unseren Namen möglich.
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wenn jemand "aus der Branche" schreibt, wie es sich mit FL100 und 250 IAS max so in der Praxis verhält
Ich weiss nicht, ob sich unter SERA was geändert hat, aber früher war es so, dass man Highspeed below 100
in Luftraum C/D und nachts auch in E von ATC auf Bitte (Request) genehmigt bekam.
Es spricht auch nichts dagegen, denn jeglicher Verkehr ist dann ATC bekannt. Das 250er Speedlimit war ja wegen Nearmisses IFR/VFR so um 1975-80 eingeführt worden. Vorher wurde schneller geflogen- die Boeings machen ganz gut 350kt IAS; so betrug der Rekord für die Strecke EDDW-EDVV nur 7 min airtime. Von RWY 09 auf RWY 09.
Nebenbei bemerkt war früher der Luftraum über FL245 eine Upper Advisory Area - rechtlich unkontrollierter Luftraum - kontrolliert wurde nur der bekannte zivile Flugverkehr - alle Luftwaffen der NATO tummelten sich dort oben VFR-wise ohne Kontakt zu "unserem" ATC. Die Jägerleitstellen und mil. Flugsicherung (MATRAC) gaben ihnen wahrscheinlich traffic info.
Einige Langstreckenflugzeuge haben mit MTOM eine minimum clean speed (Klappen eingefahren) von >250kt.
Man erbittet dann eine clearance in C/D, um nicht erst in über FL100 die Klappen einfahren zu können.
Der gezeigte SAS2583 Flieger nach ELLX war acc. time table auch nachts unterwegs.
Übrigens sah ich gestern auf FR24 eine SR22 mit >300kt - unglaublich - allerdings nur für ein paar Sekunden, dann war sie wieder bei 155kt ...
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> Aber Georg,
> das ist doch Quatsch.
Nee, Alexis, dass sind die Formulierungen, die andere auf die Palme bringen.
> Aber auch das ist ein wenig repräsentativer Sonderfall.
Nee, das ist: Lutz und Tobias hatten gerade mein Beispiel von heute morgen zerpflückt, also habe ich FR24 nochmal gestartet und den Filter auf < FL100, > 250 kt gesetzt. Ich könnte auch auf < FL20 setzen. Ich habe nur eine Momentaufnahme gemacht, nicht 2 Monate nach Sonderfällen gesucht.
> indicated 250! Wer von uns hat da ein Problem? ;-)
Nee, es geht nicht darum, ob ich oder Du das Problem haben. Sondern ob andere vor einer Abwägung stehen. Übrigens war mein Beispiel feige: Anstatt bei uns Echo-Fliegern zu suchen, habe ich mich auf die Professionellen in Sachen Regelverstoss konzentriert. Aber die haben wenigstens die bessere Lobby.
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Sorry, Georg - aber das Thema halte ich jetzt für erschöpft. Weitere Argumente habe ich nicht, und auch keine Lust meinen Standpunkt weiter zu erklären. Wer sich nicht traut seine Meinung mit seinem Namen zu unterschreiben - soll es halt lassen.
PS: Das Symbol ":-)" soll auf "Humor" hinweisen. Das ist, hast du sicher schon mal gesehen, wenn Menschen lachen !
:-)
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kann mal irgendjemand die letzten drei Seiten zusammenfassen?
Ich bin nur drüber geflogen. Ist aber immer noch der Stand, dass hier zwei Sichtweisen von Freiheit aufeinander prallen und daher aneinander vorbei diskutiert wird?
Position 1: Freiheit kann man nur genießen, wenn man sich nicht versteckt. Die Überwachung meiner Daten macht also nichts aus
Position 2: Freiheit ist, wenn ich entscheide, was mit meinen Daten passiert. Daher will ich nicht, dass diese ungefragt kommerzialisiert werden
Vielleicht sollten wir eine Abstimmung machen :)
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... fast richtig ... ;-)
Dabei hat die Fraktion 1 leider den Denkfehler, dass "sich nicht verstecken" nichts damit zu tun hat, gläsern zu sein.
Richtig, Freiheit beruht auf Entscheidungsfreiheit.
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Alexis,
Deine kindlich naive Sichtweise auf Deine persönlichen Daten ist das eine, aber dass Du die mit ihren Daten bewusst und verantwortlich umgehenden Mitbürger auch noch verunglimpfst, finde ich unerträglich. Es ist Dein gutes Recht, aller Welt von Dir zu zeigen, was Du so machst, was Dich interessiert und was Dich so umtreibt. Aber daraus abzuleiten, dass sich andere mal nicht so anstellen sollen, wenn sie das befremdlich finden, ist ja wohl eher die Sicht eines kleines Kindes, das die Welt nicht versteht.
Ich will nicht, dass meine Flugdaten gespeichert werden, damit andere ein kommerzielles Angebot daraus schrauben. Das noch ohne mich zu fragen UND ohne mich an den Erlösen zu beteiligen. Geht's noch? Mein Transponder ist an, damit ATC und anderer Verkehr mich sehen kann, also zur Erhöhung der Flugsicherheit. Diese Daten kann man nicht einfach nehmen und verkaufen. Es ist mir völlig unverständlich, wie sich jemand hinstellen kann und meint "stell Dich nicht so an, ist doch ein lustiges Feature".
Persönlichkeitsrechte sind ein hohes Gut! Dazu gehört auch die Wahl, ein Bild meines Hauses anderen im Internet zu zeigen oder eben nicht. Und es ist völlig egal, warum ich das nicht will. Das Haus gehört mir, das reicht.
Viele Autos übertragen mittlerweile regelmäßig an den Hersteller, wo sie sind und wo sie lang gefahren sind. Gibt's das demnächst auch im Internet zum nachgucken für Jedermann? Und wenn wir dann morgen alle ans Netz angeschlossene Stromzähler haben, gibt's dann die App "welcher meiner Nachbarn verbraucht am meisten Strom?" oder wie?
Das sind alles meine höchstpersönlichen Daten, und ich will entscheiden, wer die bekommt und was er damit machen darf. Einfach so nutzen ist nicht.
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In UK kann man auch eine Ausnahmegenehmigung beantragen. Das ist besonders bei Ex-Militärjets beliebt. Die dürfen dann über 250kts auch im Luftraum G rumfliegen.
Bedingung ist ein Traffic oder Deconflicion service.
Call sign ist dann mit FastJet Prefix.
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Vp clean > 250kts hatte auch unsere gute alte MD80
bei MTOM; war aber bei Departure kein Problem weil man die nur im level flight benötigt hätte, sonst min speed V zero slats+10.
Müsste bei MD83 noch gravierender sein
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Thore und alle anderen,
ich bin hier, offen gestanden, unschlüssig:
Einerseits ist es aus Sicht der Entwicklung der Vernetzung und der Möglichkeiten der digitalen Datenerfassung nahezu unmöglich, ssogar rückwärtsgewandt und gestrig, sich dem zu verweigern.
Andererseits ist der Schutz persönlicher Daten ein hohes Gut, auf das auch ich nicht verzichten möchte.
Die Problematik liegt m. E. doch vielmehr in der Abgrenzung, welche Daten "schützenswert" sind, welche nicht? Und hier kommt eine höchstpersönliche Sicht zum Tragen. Was für den einen noch OK ist, ist für den anderen ein "no go".
Dabei stellt sich ja abgrenzungshalber die Frage, was durch unsere (deutschen) Datenschutzregeln geschützt wird: es sind "personenbezogene" Daten. Darunter fallen dann so Dinge wie Telefonnummern, Einkommen, Einkäufe bei bestimmten Unternehmen, ... Nicht darunter fallen sicher solche Daten der Flighttrack eines Flugzeuges mit dem Kennzeichen D-EXYZ. Demnach ist hier, nach meiner Meinung, schon eine rechtliche Abgrenzug schwierig, und die würde ja auch nur hier in Deutschland oder innerhalb der EU greifen.
Einige der Teilnehmer an diesem Beitrag fliegen auch in den USA. Würdet Ihr die gleiche Diskussion auch bezüglich Flightaware.com führen?
Gut, auch dort wurde das schon kontrovers diskutiert, in erster Linie aber durch Unternehmen, die durch Tracken der Daten ihrer Firmenflugzeuge befürchteten, durch Wettbewerber ausgespäht zu werden.
In USA gilt dabei (nach meiner Erinnerung) der Grundsatz: die Daten werden mit öffentlichen Geldern (FAA) erhoben, also stehen sie auch der Öffentlichkeit zu.
Die Geschäftsmodelle vieler Internetfirmen fussen doch auf einem ähnlichen Prinzip, das vorgeschlagene Opt-in oder -out mag helfen, wird aber sicher viele Modelle zerstören. Letztlich nutzt auch zB eine Firma Google Daten, die keinesfalls durch ein Opt-Verfahren ermittelt wurden; die meisten von uns hier haben diese Daten aber schon zigfach wohlwollend und zum eigenen Vorteil genutzt. Flightradar ist eben eine sehr spezielle Form des "google".
Auch wenn ggf. ein Opt-Verfahren für Fliightradar eine Lösung wäre, was soll dann zB. mit den ganzen Fotodaten auf den unzähligen Planespotterseiten passieren? Nichts anderes, nur etwas "abgeschwächt".
Schwieriges Thema, wie gesagt, zu dem ich für mich eine höchstpersönliche Abgrenzung habe, die aber für den Nächsten schon wieder anders sein mag.
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Thore,
das "kindlich-naiv"... geschenkt. Aber vielleicht schaust Du mal selber in den Spiegel, bevor ihn mit vorhältst?
Der "bewusst und verantwortlich mit seinen Daten umgehende" Bürger erster Klasse – willst das Du sein? Wie heißt Du eigentlich? Bist Du derselbe integere Saubermann, der hier fabuliert und verbreitet hat, wir würden alle "durch unsere Webcams" und "ausgeschalteten Mobiltelefone" abgehört. Aber als Datenschützer willst Du schon ernst genommen werden?
Und Du willst, dass ich Deine Meinung ernst nehme, obwohl Du noch nicht einmal mutig genug bist diese unter Deinem Namen zu vertreten. Woher weiß ich denn, dass es Dich gibt? Vielleicht bist Du ja nur eine ausgeklügelte Provokationssoftware der NSA?
Du kannst Dir auch mit Anti-Radar-Beschichtung überzogene Folie über Dein Haus hängen – und vielleicht macht Dir Cessna ja eine "C-172 Nighthawk" (mit verschlüsselten XPDR-Daten und Funk und abgedunkelten Scheiben) , aber vielleicht kannst Du akzeptieren, dass DEINE Probleme nicht jeder hat.
Ohne Dich zu kennen möchte ich fast eine Wette in großer Höhe darauf eingehen, dass auch Du - wenn es Dir dient - gerne Google nutzt, also Daten bei denen Dir völlig schnuppe ist, woher sie kommen.
PS: Warum hast Du in Deinem Profil alle Deine Lizenzen hinterlegt? Weil hier beeindrucken wichtiger ist als Datenschutz?
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Daniel,
es ist ernüchternd festzustellen, dass man hier vorsätzlich und mit unlauterer Absicht falsch interpretiert wird.
Wenn man diesen Thread durchliest wird man bei mir folgende Positionen finden:
a) ich habe mich über das digitale Verhüllen von Häusern lustig gemacht
b) ich habe den Standpunkt bezogen, dass die Darstellung meiner Flugzeugdaten in FR24 für mich kein Problem ist, und etwas darüber gespottet, dass andere deshalb so die Krise bekommen
c) ich habe mehrfach bekannt, dass mir Datenschutz nicht egal ist
Ich finde: Wenn Datenschutz so wichtig ist, dann ist es vielleicht auch wichtig andere Teilnehmer an der Diskussion nicht permanent zu verleumden.
Diese humorlose und diffamirende Schwarweißmalerei ist es, was einem hier wirklich übel aufstoßen kann. Ihr LEST gar nicht, was man schreibt, sondern kaut nur ununterbrochen auf dem selben Vorurteil rum: "Alexis ist gegen Datenschutz".
Ich bin FÜR Datenschutz, aber ich finde das verpixeln von Häusern lächerlich und kleinkariert, freue mich über FR24 und bin dafür, dass Diskutanten ihren Namen benutzen.
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Thore, Georg, es ist Hoffnungslos! Eher friert die Hölle zu. Mein lang vorbereitetes Posting schenke ich mir lieber. Egal wie Sachlich, es wird eine direkte-, indirkete-Beleidigung oder Unterstellung als Antwort folgen!
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Puuhhh. Jetzt habe ich alle Seiten durch :)
Durchaus interessante Standpunkte hier. Und auch sehr deutsch, beide Seiten.
Ich persönlich halte das - deutsche - Konzept des Datenschutzes für eine gute Einrichtung. Deutsch deshalb, weil die Diskussion in der Tat eine nur in diesem Lande mögliche Diskussion ist. Nicht nur inhaltlich, sondern auch hinsichtlich der Verve, der teils persönlichen Vorwürfe, die jeder dem anderen als Teil der Botschaft immer gleich mitgibt. Wahrscheinlich aus alter preussischer Historie entwachsen, als es den Beamten des Kaisers darum ging, in all ihrer Transparenz auf der Karriereleiter doch so viel wie möglich für sich zu behalten, im eigenen, kleinen Leben ein wenig Schutz zu genießen. Wenn schon jeder meine Einstufung und mein Gehalt kennt, dann aber bitte auf keinen Fall, wie ich das verwende ! Aus diesen Zeiten stammt auch der latente Neid, den die Deutschen bei der Betrachtung des Hauses des Nachbarn hegen - warum kann der sich einen größeren Wagen leisten ? Warum hat der jetzt neue Möbel ? Warum fliegt der jetzt ein eigenes Flugzeug ? Warum fliegt der jetzt verbotenerweise mehr als 250 Knoten unterhalb FL100 ?
80% der deutschen Steuerprozesse werden nicht von den Behörden entdeckt, sondern von neidischen Nachbarn verraten. Der Nachbar baut schwarz ! Da müssen Sie hin ! Der Müller hinterzieht garantiert Steuern, da müssen Sie nachschauen !
Es ist diese Mentalität, die uns - kollektiv - das Gefühl gibt, daß wir alles verstecken müssen. Ich stehe dazu, ich habe das Gefühl auch manchmal. Daß es niemanden etwas angeht, was ich tue, wie ich mein Geld ausgebe, wo ich wohne...
Und das ist gar nichts Grundsätzliches. Ich lebe in einem Land, in dem ich - in Grenzen - die Sicht anderer auf meine Daten, auf mein Leben, einschränken kann. Und daher tue ich das auch, wobei ich sehr genau darauf achte, ob ich im Moment einer solchen Entscheidung rational handle, oder ideologisch.
Würde ich in einem Land leben, in dem dies weitaus schwieriger ist, würde ich ebenfalls aktzeptieren. Wäre ich einer Kultur aufgewachsen, in der man sein Leben durchaus mit dem des Nachbarn teilt, weil man weiß, daß dieser in der Regel nicht neidisch ist, sondern anerkennend reagiert, hätte man damit auch überhaupt kein Problem ! So wie in der amerikanischen Kultur.
Es gibt Länder, in denen das Wort Datenschutz nicht existiert. Beispiele ?
- in Schweden wird die Steuerakte jedes Bürgers veröffentlicht. Es ist also jederzeit möglich, die Steuerhöhe jedes anderen Schweden zu erfahren, des Nachbarn, des Chefs....
- in den USA sind grundsätzlich alle Transaktionsdaten sehr leicht verfügbar. Ein Inkassounternehmen, eine Bank, eine Kreditkartenfirma rechnet Joe Shmoe jederzeit gerne vor, welche Käufe er in den letzten Monaten getätigt hat, und warum er seine Kreditrate dann nicht bediene ?
...und vieles mehr.
In all diesen Ländern ist Scheitern kein Problem, wenn man wieder aufsteht. Macht man in den USA Pleite, ist das dumm gelaufen, man versucht es wieder, man erfährt Hilfe vom Nachbarn. In Deutschland ist mal ein Leben lang am Ende, und Opfer von Häme und Missgunst. Kein Wunder, daß wir alles verstecken, wenn es uns ja doch nur negativ angerechnet wird ! Das ist in den USA nicht der Fall, jedenfalls weitaus weniger als hier, und daher ist dort auch der Umgang mit den eigenen Daten weitaus weniger restriktiv.
In diesem Sinne: Ja, ich habe mein Haus ebenfalls verpixelt in Google, würde es heute aber wahrscheinlich nicht mehr tun, weil zur Hölle, was solls. Ich war damals auf der Straße gegen den Natodoppelbeschluß, und gegen die Volkszählung. Heute trage ich ein iPhone, da wären wir damals vor Schreck glatt umgefallen. In meinem ersten iPhone verbot ich jeder App, die location services zu nutzen, oder die Kamera, oder das Mikrophon. Heute nutze ich alle diese Apps, und würde nicht im Leben darauf kommen, daß ich dadurch irgendein Problem bekomme.
Leute, beruhigt euch, und lasst die anderen so machen, wie sie wollen ! Das war das Wort zum Montag !
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Moin Alexis,
zu einem Punkt würde ich gerne noch ein paar Details liefern, weil ich das Gefühl habe, dass die von Thore gemachten Behauptungen sonst vielleicht nicht richtig eingeordnet werden können.
Nach Auskunft des Prokurators des Königs hat die belgische Polizei mit richterlichem Beschluss in Belgien im Jahr 2013 nicht mehr als ein Dutzend Webcams geheim überwacht.
Die Zahl der durch den belgischen Geheimdienst ohne Wissen der Nutzer gemachten Webcam aufnahmen werden auf<1000 geschätzt. Alle Bilder wurden in Zusammenhang mit islamistisch motivierten Straftaten oder deren Vorbereitung gemacht.
In Deutschland dürfte das ähnlich aussehen.
Der britische Geheimdienst war da nachweislich weniger zimperlich, aus durch den Whistleblower Snowden vorgelegten Dokumenten ist ersichtlich, dass z.B. von Nutzer des Video-Chats von YAHOO mehrere Millionen Einzelbilder aufgenommen wurden, OHNE dass ein Verdacht vorlag oder auch nur die Person dem Geheimdienst bekannt war.
Das dahinterliegende Prinzip funktioniert so, dass einfach alle verfügbaren Webcam-Bilder abgefischt werden bzw. die Webcams forciert werden, Bilder aufzunehmen und zu übermitteln und es dann zu einem Gesichtsabgleich kommt.
D.h. Du hast natürlich recht - für Dich interessiert sich niemand, es gibt keinen Analysten am anderen Ende der Leitung, der nachschaut, was denn der Alexis so macht, aber dass die von Dir ins Netz eingespeisten Daten (freiwillig oder unfreiwikllig eingespeist, wohlgemerkt) einer elektronischen Rasterfahndung unterzogen werden, die weder in den USA noch in Großbritannien einen richterlichen Beschluss benötigen, ist wohl nicht zu bestreiten.
Insofern würde ich Thore nicht ganz so lächerlich machen. Zwischen legitimer (dazu zähle ich zB die Terrorwabwehr) und illegitimer Datennutzung steht halt am Ende das Wohlwollen und einwandfreie Verhalten von Menschen. D.h., selbst wenn Du Dich einwandfrei verhältst, bist Du darauf angewiesen, dass Dritte, die im Besitz z.B. von Webcamaufnahmen sind, es auch tun.
Diese Daten, Alexis im Schlafanzug vor der eingebauten Webcam, sind halt nunmal irgendwie in der Welt. Wenn es Freischärler wie Snowden gibt, die diese Daten zum "Guten" nutzen, dann gibt es sicher zehn, die schon darüber nachgedacht haben, dieselben Daten zum Nachteil Dritter zu nutzen.
Es bedarf also gar keiner staatlichen Verschwörung, es reicht die kriminelle Energie einzelner.
Waren Dir solche Massenüberwachungsprogramme bekannt?
https://www.sueddeutsche.de/digital/yahoo-britischer-geheimdienst-gchq-speicherte-millionen-webcam-bilder-1.1900186
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Ich habe die Lösung - für mich gefunden – zumindest, was die Klarnamen betrifft:
Ich werde hier nur noch mit Leuten diskutieren, die hier (oder im Profil) ihren Namen nennen.
Also mit Lutz, Georg, Erwin, Jan, Werner, Max .... etc.
Alle anderen Postings betrachte ich in Zukunft als SPAM.
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Erik und Lutz,
vielen Dank für diese - interessanten - Beiträge!
Nur eine kleine Korrektur, Lutz: Ich habe keinen Schlafanzug (ein Beweis, dass meine Webcam noch nicht aktiviert wurde :-))
Grundsätzlich bin ich für die Nutzung aller möglichen Daten wenn dadurch Gewaltverbrechen aufgeklärt oder terroristische Anschläge verhindert werden können. Es wird nicht einfach sein (aber es wird sich lösen lassen) das Streben des Staates nach mehr Daten mit den Bedürfnissen der Bürger nach Datenschutz zu vereinbaren.
(Etwa) im Falle einer Kindesentführung wäre ich dafür, alle technischen Mölglichkeiten nutzen zu dürfen, um das Kind zu retten. Meine persönlichen Daten spielen keine Rolle wenn es um ein Leben geht. Und ja, ich würde mich dafür auch in der Unterhose am Schreibtisch beobachten lassen. Es gibt wichtige und unwichtige Sachen.
Da ich sehr viel in USA unterwegs war, weiß ich was Erik meint. Mir gefällt persönlich der unbefangene Umgang mit persönlichen Daten auch besser. Ich bin ja auch viel auf der Website der Cirrus-Piloten - die tausende von Mitgliedern hat, und der sportliche Umgang der Amis miteinander gefällt mir auch besser. Man hat in Amerika oft das Gefühl, dass normale Menschen tatsächlich andere Sorgen haben als sich unentwegt zu belauern. Ein Haus in Google Earth zu verpixeln ... auf so eine Idee kommen in USA nur sehr wenige.
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Die Datensammelei und Abhörerei gibt es seit dem letzten Weltkrieg, und ist mit der Bevölkerung gewachsen. Warum regt sich die Welt erst jetzt darüber auf ? Die machen das seit den 60ern !!
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