Hallo zusammen,

wir planen demnächst unseren ersten Alpenflug und würden uns über ein paar Erfahrungswerte und Hinweise von euch freuen.

Rahmendaten:
- Flugzeug: C182T, drei Personen an Bord (2× PPL, 1× PPL-Anwärter)
- Strecke: aus dem Raum Nürnberg kommend mit Ziel Nötsch/LOKN
- Bislang keine praktische Alpen-Erfahrung

Wir haben uns schon einiges angelesen (Dichtehöhe, Wind und Thermik in den Alpen, unbeständiges Wetter, klare Go/No-Go-Entscheidungen, Talseiten etc.) und wollen einfach nichts wichtiges bei der Planung außer Acht lassen.

Welche typischen Stolperfallen seht ihr für einen Flug durch/über die Alpen?
Lieber „durchs Tal“ oder gleich hoch drüber mit O₂ (FL120+)?
Gibt es besonders geeignete Routen für Alpenflug-Einsteiger?
Worauf würdet ihr bei einem Erstflug in so einer Konstellation noch achten?

Wir wollen das Ganze bewusst ohne Hektik angehen und ausführlich vorbereiten. Und nur Fliegen, wenn das Wetter optimal ist.

Danke schon mal für euer Feedback!

Ich glaube, der naheliegendste Rat für einen ersten Flug in die Alpen ist, vorher eine Alpeneinweisung zu machen.

Kann man sicher auch ohne überleben, aber ist ein bisschen wie mit dem Spornradfliegen. Lässt sich viel zu lesen, aber wenig bereitet einen auf die Wirklichkeit besser vor, als eigene Erfahrung.

Kann Dir das Buch "Alpenflug" von Robert Sentef empfehlen.

Werde demnächst mit Robert auch meine Alpeneinweisung fliegen.

Ist das Fliegen in/durch die Alpen eher Hindernis oder Ziel?

Im ersteren Fall kannst du höheres Gelände mit einem eher östlichen Routing via Linz und Zeltweg auch mehr oder weniger komplett umgehen. Passendes Wetter vorausgesetzt kannst du hier auch eher hoch planen.

In zweiterem Fall würde es sich ein Routing via Chiemsee - St. Johann/Tirol - Zell am See - St. Johann/Pongau - Autobahn A10 anbieten. Wenn man in den Alpen (und nicht darüber) fliegen will, muss man dann natürlich entsprechend runter. Für Ersttäter sollten die Wetterminima dann sehr konservativ gewählt werden (GAFOR Deutschland die 80er blau, Österreich grün und vor allem wenig Wind, d.h. Föhnvorhersage checken).

Föhnvorhersage, siehe z.b. hier, Werte unter 2 hPa sind zu bevorzugen: https://wetter.provinz.bz.it/foehndiagramm.asp

Ob es hierfür eine unbedingt praktische Einweisung braucht, stelle ich mal zur Diskussion. Entsprechende Vorbereitung und Flugplanung, Gegenchecken der Planung und etwas Theorieeinweisung von jemandem, der die Gegend kennt, und eine klare Aufgabenverteilung im Cockpit (z.B. einer fliegt, einer navigiert) sollten das Flugvorhaben auch so möglich machen.

Der erste Alpenflug mit einem schnellen und ordentlich beladenen Flugzeug, über eine relativ weite Distanz (man sieht beim losfliegen das Wetter in den Bergen nicht und dieses kann sich auch im Lauf des Flugs signifikant ändern) auf der anderen Alpenseite zu einem Grassplatz in einem engen Tal mit gar nicht mal so unkomplexer Luftraumstruktur in der Nähe.

Klingt nach relativ viel Komplexität für's "erste mal".
Wenn die Standard-Tipps "Flieg doch erst mal zu einem Platz an der Alpennordseite und dort mit einem lokalen FI eine Alpeneinweisung...." aus Gründen nicht funktionieren: Der sicherste Weg für das Vorhaben ist IFR (und damit hoch und mit jemanden am Radar, der sieht, wenn man falsch abbiegt) nach Klagenfurt, dort vom Boden aus das Wetter anschauen und wenn alles gut ist, dann kann man von dort das Tal hochfliegen.

Gibt es besonders geeignete Routen für Alpenflug-Einsteiger?

Naja, die GAFOR-Routen sind nie ne schlechte Idee. Für Euer konkretes Flugvorhaben würde sich die Route durch die Hohen Tauern anbieten. Aber ufpasse, das ist ein ziemlich schmaler Korridor im Naturschutzgebiet. Vorher mal auf die Webcams schauen schadet nicht, ausser es ist jetzt wirklich Kindercavok(TM).

Generell ist ne Alpeneinweisung immer ne gute Idee, wie schon gesagt. In der 182T könntet Ihr wahrscheinlich einfach noch nen Fluglehrer mitnehmen, oder?

Und selbst bei KinderCAVOK ist schon mehr als einer in's falsche Tal eingedreht, hat den Wind an nem Grat falsch eingschaetzt uvam. ... und klebte dann am Hang. Die Unfallberichte sind voll von Schoenwetterereignissen im Gebirge.

Das bereits zitierte Buch von Robert Sentef ist super. Und ansonsten kann ich eine Einweisugn bei einem der ueblichen Verdaechtigen nur empfehlen. Den ersten Flug in der Gegend schon mit latentem Druck zu beginnen ("wir wollen dann und dann dort und dort sein") ist nicht der beste Start. Besser sich das Ganze erstmal in Ruhe ansehen; mit vielen Optionen wo es hingehen koennte.

So oder so: es ist beeindruckend zum ersten Mal beim Fliegen links und rechts Waende zu sehen ;-)

Ich reihe mich mal ein bei denen aus der "schieb eine Alpeneinweisung ein" Fraktion. Wieviel Flugstunden Erfahrung haben die PPLer, das Unterfangen liest sich im ersten Gefühl nach uca300?

Man kann sich zwar viel anlesen und auch viel selber erarbeiten, aber wie immer lässt sich manches besser zeigen als anlesen. Gerade zwischen den Granitwolken ist vielleicht die Eintrittswahrscheinlichkeit für Mist bei Kindercavok nicht unbedingt extrem, aber die Auswirkungen sind halt gleich gravierend, wenn die Reste des eigenen Körpers verteilt am Hang liegen. Was spricht dagegen, erst einmal an die Alpen heran zu fliegen und dann mit einem der üblichen Alpeneinweiser eine mehrstündige Alpeneinweisung zu fliegen?

Zunächst mal: Es gibt kaum was Schöneres als einen Flug über die Alpen bei CAVOK und wenig Wind.

Das wären tatsächlich auch schon die wichtigsten Voraussetzungen für den "Erstflug": Keine Einschränkungen durch Sicht/Wolken und schwacher Wind. Das Gerät ist jedenfalls geeignet.

Bei Eurem Routing EDDN-LOKN müsst Ihr eventuell aufpassen mit dem Nationalpark Hohe Tauern. Da ist Flugbeschränkung bis 15.000 Fuß. Zumindest auf Skydemon ist das Gebiet auch verzeichnet. Ausgenommen sind nur zwei schmale Korridore entlang der Felbertauernstrasse und der Glockner-Hochalpenstrasse. Das kann man bequem in 11.000 Fuß fliegen, muss aber gut rausschauen (Traffic) und mit Wien Information reden.

Landschaftlich sehr beeindruckend!

Viel Spaß,

Constantin

Hohe Tauern: Kernzone und Außenzone Mindestflughöhe 5.000m MSL

Dem kann ich nur beistimmen, bin die Route erst vor kurzem geflogen. Absolutes Erlebnis, wenn das Wetter passt. Sammelt Eure VFR Alpenflug-Erfahrung am besten bei einer gutem stabilen Cavok Wetterlage, so ist es ein Erlebnis und führt zur Selbstbestätigung. Ansonsten kann ich die GAFOR Routen der Österreicher mit ihren (edit) Bezugshöhen (in Skdemon "Reference Altitude") zzgl. einem Sicherheitszuschlag empfehlen. Zur Flug Vorbereitung am Abflugtab eignet sich foto-webcam.eu sehr gut. Hier könnt ihr Euch die Flugroute quasi raussuchen. Es gibt überall Kameras mit hoher Auflösung und 10 min Aktualisierung auf den Bergen. Auf Föhnlagen achten, aber das wurde schon gesagt.

P.s. Vorsicht mit der Flugroute über das Naturschutzgebiet der Hohen Tauern, hier ist der Korridor wirklich sehr schmal und es soll einen Hüttenwirt geben, der regelmäßig Anzeigen erstellt. Mit Flughöhe 11.500 Fuß kommt ihr aber gut darüber. Sauerstoff ist aus meiner Sicht nicht notwendig, da die Flugzeit in dieser Höhe nicht sehr lange ist.

https://www.foto-webcam.eu/webcam/glocknerwinkel/

Wie schon geschrieben gibt´s 2 "Durchlässe" - einmal über den Felbertauern (hier bin ich schon mehrmals drüber geflogen), und ein zweiter über das Hochtor. Dieser ist aber so kleinräumig, dass es für mich nur eine "theoretisch-legale" Möglichkeit ist. Als Österreicher und sonst großer Verfechter des Föderalismus bin ich hier aber mehr als unglücklich, dass diese Regelungen in Landesgesetzen (!), und nicht auf Bundesebene geregelt sind...

Ich denke, man kann durchaus überlegen, ob man bei einer Erstbefliegung gleich die Hohe-Tauern-Route nehmen muss. Über die A10 ist es vielleicht nicht ganz so spektakulär, der Overhead dürfte sich aber in Grenzen halten.

Hallo, ich fliege in Nötsch

Hier ein Routingvorschlag von Nürnberg:

DCT EDNI DCT EDPD DCT EDMY DCT LOIJ DCT 470401N0133354E DCT LOKN

Flughöhe: 9000 ft.

Es ist relativ einfach:

Von Flugplatz zu Flugplatz d.h. man fliegt von Norden nach St. Johann, dann direkt zur Katschberghöhe, dabei überwindet man die Alpen östlich der hohen Tauern in niedriger Höhe parallel zur Autobahn.

Achtung: das ist ein Nationalpark (westlich der Flugroute)

Von der Katschberghöhe ist es nur mehr ein Katzensprung nach Villach bzw. direkt nach Nötsch.

Meine ersten Querungen des Alpenhauptkammes: mit der Cherokee in 8000ft oder so als höchstes übern Gotthard nach Locarno, und das dann noch viele Male! Immer nur als echter Schönwetterflieger. Das war zwischen 1983 und 91, bis ich meine Comanche kaufte. Dann mit der Comanche einige Male on Topp nach Portoroz und/oder Lido, meist diagonal über die Alpenhügel, das erste mal bereits in FL120 bzw 130, und genau auf diesem Fluge dann zurück (weil es sich überm Hauptkamm riesig aufbaute) zurück wie ihr alle das empfehlt, durch die "Durchlässe"...... das klingt nicht nur nach Scudrunning, sondern ists auch! Es war in meinem Fall der Brenner, und das mit 2 Flugzeugen in Formation, nämlich meiner Comanche und einer Navion Rangemaster. Danach wusste ich: nie nie nie mehr Scudrunning durch die Alpentäler. Kann man auch gleich Russisch-Roulette spielen, und je nach Untergrenze/Sicht mal 2, mal 5 Patronen in das Magazin stecken. Oder alle Sechse, wenns in der Mitte des Brenners aufliegt :-)

Also bitte lieber niemandem mehr "Durchlässe" empfehlen, sonst schreibt der hier nich mehr im Forum. Weil er beleidigt über Scheiss-Empfehlungen ist oder weil über ihn dann die BFU geschrieben hat.

Westlich vom Mont Blanc an die französische Riviera war bzw ist nochmals was anderes: da geht Scud Running eh nicht, da muss man einfach oben drüber sein, da ists dann auch egal ob unten Wolken aus Stein oder Wasserdampf sind, man muss einfach mit dem Flieger hoch genug sein um oben drüber zu sein. Und es gibt immer die Flucht nach West ins Rhone-Tal...

Vielleicht noch ein paar Worte zum Gotthard: wenn es denn einmotorig sein muss (oder 2mot ohne Puste, Doppelrotax oder so): Nach Zürich geht es echt schnell, dass man am Alpenhauptkamm ist, und im Falle eines Motorschadens liegen rückwärts einige Schweizer Plätze, jenseits nach Süden kommt gleich Ambri, ehemaliger Schweizer Militärplatz, den heute wohl die Segelflieger benutzen.

Meine heutige, ganz persönliche Meinung: einmotorig die Alpen meiden, zu gefährlich. Mindestens nen Doppelrotax, der sinkt zwar auch mehr oder minder je nach Beladung und Dichtehöhe (ich bin sowas noch nie geflogen, sondern lediglich die Comments der Fluglehrer angehört), aber die OEI-Chancen sind wohl nicht zu schlecht, einen Platz nördlich oder südlich des Hauptkammes zu erreichen.

@Jonathan: grundsätzlich eignen sich Wintertage wesentlich besser als Sommertage, um über die Alpen zu gehen, denn da ist das Gewölk meist deutlich niedriger als im Sommer.

Interessant ist auch, dass AR und ATC einen mitten durch das ähnlich geschützte Gebiet Nockberge lotsen - auf FL145...

Die Tauernroute ist bei entsprechender Höhe (mit nem O320 beim ersten Mal war es spannend - die C182 sollte da kein Thema haben) und SD mitlaufend nicht wirklich fordernd. Spannender ist manchmal nachmittagliches Wetter, wenn sich dort die. Schäfchen tummeln ;-)

Ich würde mir vorhehr noch die Höhen-Windmuster auf windy anschauen, dann ist man auf potentielle Abwinde besser vorbereitet.

Johannes, das ist ohnehin klar. Als "Bergler", der stets aus und in die Alpen muss, meine Meinung zur Sache selbst: Ich bin auch der Meinung, dass der OP sich selbst schon viele Einengungen gibt - der Weg ist schließlich das Ziel ;-) ! Und am Ende steht dann erst der gewünschte Zielflugplatz...

Ich würde da eher ein "Fliegercamp" draus machen: für 2 oder 3 Tage irgendwo an einen Platz z.B. im süddeutschen Raum, und von dort aus dann ein oder zweimal "in die Berge". Z.b. von dort nach LOWZ, weiter nach LOIJ, und dann wieder an den Ausgangsplatz. Ggf. dann den zweiten Flug mit Fullstop nach LOWI (kurz auf einen Kaffee in die Altstadt ? Buslinie F fährt alle 15 Minuten). Von dort dann z.B. Richtung Osten, Achensee, über Gramais und Hinterriss-Eng an den Laliderern vorbei, weiter über Mittenwlad, GAP nach zurück "nach Hause" (Das war mit meinem Fluglehrer - er lernte das Fliegen in der ehemaligen DDR - meine Einweisungsrunde. Ich war beeindruckt, wie genau er sich "bei mir daheim" auskannte. Insbesondere ist in den Bergen nämlich auch die sehr kleinräumige und kleinteilige Navigation sehr wichtig... sonst kann´s böse enden). Dies aber nur mit einem erfahrenen FI, der einem auf dem Weg einiges zeigt und erklärt, Windverhältnisse, insbes. lokale Phänomene, Unterschied Föhn - Nordföhn, wo wackelt´s, wie fliege ich über einen Kamm, u.s.w.u.s.f. ! Das ist dann allein schon ein schöner Flieger-Kurzurlaub !

Die Durchlässe waren IMHO durch die ansonsten bis 16500ft gesperrten Naturschutzgebiete.

Der Brenner eignet sich tatsächlich sehr oft für unten durch, halt im Regen, wenns obendrüber sehr ungemütlich oder unmöglich ist. LOWI Tower hat meist ein gutes Bild aus pireps ob es passt oder nicht. Und manchmal muss man selber nachschauen - immer nach den eigenen fliegerischen Möglichkeiten

Mir liegt obendrüber direkt auch mehr, aber Plan B und C darf man ja haben. Der TO scheint ja bewusst und strukturiert vorzugehen (und äh, so wertvoll eine Alpeneinweisung ist, man kann die Alpen auch ohne befliegen - auch wenn das hier manchmal klingt wie suizidal).

Suizidal ist es per se nicht, auch ohne Einweisung durch die Alpen zu fliegen. Aber es sind halt doch schon einige "hängen" geblieben... Und auch eine C182 kann da ganz schnell schwachbrüstig werden, wenn man in ein Abwindfeld kommt - auch bei severe CAVOK. So wie Andreas sehe ich es aber nicht - da gäb´s bei uns dann nur Fussgeher... Und man kann auch mit einer C150 gut in den Bergen fliegen... Flugtaktik und gute Vorbereitung gehören aber immer dazu.

Edit: Mit " Durchlässe" war natürlich nur das Tauerngebiet, welches sonst eine min. Alt. von 5.000m erfordert, gemeint...

Die Durchlässe waren IMHO durch die ansonsten bis 16500ft gesperrten Naturschutzgebiete.

Ja, das hatter nicht geschnallt, unser inzwischen umbenannter Andreas Nitsche. Wahrscheinlich gabs die '83 noch nicht...

Womöglich ist in mir zu viel Angsthase. Wenn man in 500-1000ft über der Brennerautobahn unter den Wolken nebeneinander einherfliegt und oben drüber das Gewölk (damals gab es weder GPS noch Mäusekinos, die das Graue in den Wolken rot einfärbten) , und man versucht immerzu abzuschätzen, ob man im Falle plötzlich schwindender Sicht nach vorn rechts oder links rum noch rum käme, dann bildet man sich eben Urteile, wie man das zukünftig machen würde.

Und auch mit den 150-Comanche-Kts fliegt man ziemlich lange da eingeengt rum. Und immerzu die Navion im Genick. Gelernt hab' ich das damals.

Fraglos, Reinhard, dass man bei Sichten von Pol zu Pol ohne Wolken auch unten im Brenner rumkrebsen kann...

Zum Glück gab's damals noch keine Mickey-Schlauschwätzer. Der krasseste Mickey-Schlauschwätzer erklärte mir mal (und nicht in einem Forum, sondern von Angesicht zu Angesicht), "der sicherste Weg aus IMC ist Rückentrudeln. Denn das ist ein stabiler Flugzustand".

Erst blieb er mit einem Mickey im Odenwald im Gestrüpp hängen, auf dem Weg von Worms nach Mosbach. Dann flog er ein Mickey irgendwie in Spanien in den Boden. Das überlebte er nicht. Das ist aber auch nun gewiss 15 Jahre her.

Nachtrag: Wir nannten ihn ab der Rückentrudlergeschichte "Rückentrudler". Mickey-Thomas R, hast du denn auch so nen ählichen Spitznamen bei Euch am Flugplatz? (Keine Sorge, wir werdens nicht weitererzählen :-)))

Hi andi..es gibt experten..die rückentrudeln mit einer sutterschen wäschespinne

Ps...deine empfehlung nicht einmot über die alpen...sind im winter nicht die berge höher?

Ich könnte mir vorstellen, dass Thomas R. die Meinung vertritt, dass der sicherste Weg aus IMC ein IR ist. Schwer zu akzeptieren für für IR-Verweigerungs-Schlauschwätzer.

In den Alpen muss unser Mickey-Tomm aber ganz besonders vorsichtig sein. Den granitgrauen Dingern in IMC ist es nämlich völlig schnurz ob er auf einem IFR oder VFR Flugplan ist. Fliegt er denn IFR mit dem M-Klasse-Sportgerät? Dann hat er aber keine Delta-M-Zulassung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Flugplan durchgeht.

(Unser Mickey-Tomm scheint immer auf Krawall gebürstet zu sein:-)