Ja, sicher eine Risikoerhöhung ggü Platzrunden oder Cavok im Flachland - aber wenn ich immer alle Negativfälle bei Anderen zu meiner Entscheidungsbasis machen würde, dann wäre (früher) weder Motorrad noch Segelboot und später schon gar kein Flieger zu einem Hobbyverkehrsmittel geworden.

Risikomanagement und individuelle Präferenz. Nimmt Dir keiner ab, auch wenn manche sich hier so positionieren.

essentielles können und lebensrettendes know-how kommen hier in diesem thread zu deiner frage nicht vor. stattdessen taucht andi die wäschespinne auf.

mit einer ki-assistenz kommt man wesentlich weiter. ein beispiel. prompt: suche im netz nach anregungen, wie man sich dem vfr-fliegen im gebirge annähern sollte. suche stichhaltigen informationen von erfahrenen fliegern, von spezialisierten websites und sonstigen quellen. suche speziell in amerikanischen und französischen quellen. stelle das in einer schritt für schritt anleitung zum autodidaktischen training dar, wie man zunächst theoretisch und dann praktisch vorgehen sollte.

ergebniss siehe angehängte datei.

leider sind in dem pdf die quellen nicht dabei. die liefert die ki sonst mit.

Es ist für Manche zwar schwer begreiflich, aber ein Ultralight ist im Gebirge vielen E-Klasse Flugzeugen aus mehreren Gründen überlegen. Stichworte beispielsweise Steigfluggradient, Kurvenradius, etc.

...Ausrollstrecke bei stehender Latte, Zwangsrettungsfallschirm, tendenziell mehr Übung dank geringerer Betriebskosten usw.

Und juristische kenntnisse kurz vor aufschlag nach der umkehrkurve im rückenflugtrudeln...

Unabhängig von den sonstigen, sehr guten Ratschlägen, wäre mein Vorschlag:

Verdoppele gerade am Anfang Deine Anforderungen an Deine eigenen Sicherheitsminima (Wetter, Zeit, Performance u.s.w.) und gehe keine Kompromisse ein.

Ich persönlich fliege in den Alpen (und anderen Bergen) eigentlich nur, wenn für mich hinsichtlich Flug, Wetter, Flugzeug, persönliches Gefühl "alles passt".

Selbst mit Alpeneinweisung und einer gelegentlichen Erfahrung sind die Alpen halt doch anspruchsvoller, als das "flache Land". Wenn Du Dich in eine "Sackgasse" (Wetter, Terrain, Zeit) manövrierst, werden die Option ganz schnell weniger und die Alpen verzeihen halt deutlich weniger Fehler.

Das soll keine Angst machen. Fliegen in den Alpen ist ohne Weiteres möglich und wunderschön. Aber Respekt und auch ein wenige "Demut" sind durchaus angebracht.

Flieger-Max, ich denke ja, an sich bist Du ja ein ganz patenter Kerl. Was aber garnicht geht (und diese Attitude haben Einige hier) ist dieses die eigene persönliche Attitude übertragen zu wollen.

"Andreas Du musst Schweinshaxe essen. Sie schmeckt gut, hat einen hohen Nährwert, ist ein angesehenes Nahrungsmittel in Bayern und Ösien und günstig noch dazu."

Ich will aber partout keine Schweinshaxe, allein bereits deswegen nicht, weil meine Phantasie mir vorspielt, wie sie ein Schweineleben lang im Mist und Kot rumstand.

Genau so ist das mit den Mickey. Ich mag sie einfach nicht. Egal ob es das Rotaxgeschnergel ist oder dieses Baumarkthafte. Genau wie ich keine Haxe mag. Da kannst noch so oft Vorsülzen, wie toll so ein Mickey mit viel besserer Steigrate als die Comanche mich damals aus dem Brenner nach oben durch IMC an den Felsen in den Wolken vorbei geflogen hätte ( welch Schwachsinn). Und wie ich die Umkehrkurve im Brenner hätte praktizieren können.... Geht garnicht. Ich überlasse das dann dem Mickey-Tom, er kann ja IFR mit Mickeys in und über die Alpen fliegen.

Überhaupt frage ich mich was er immer von mir will. Immer auf Agression aus, der Gute. Dann wundert er sich, dassich ihn auf den Mickey-Boden der Tatsachen zurück hole und er beginnt mit roten Einsen zu werfen.
Und was unser Joachim P nicht verstehen will: es gibt sehr sehr oft Wetterlagen, bei denen IFR genau der falsche Weg ist. Die meisten Wolken im Sommer sind besser zu meiden, weil es da drinnen ordentlich poltert, sodass es mindestens der Schwiegermutter hinten schlecht wird oder womöglich nach dem Flug der Flieger irgendwo ne Welle mehr hat, oder - worst case - irgendwo ne Schmurgelstelle hat, wo Blitz rein sauste und woanders wieder raus zischte. Da ists viel viel besser, sich genau alles auf Stormscope und Radar zu betrachten und zu umschiffen. Klar geht das auch IFR. Nur wozu? Um dann Streckengebühren an der Backe zu haben und oft Stunden zuvor braucht, um irgend nen zick Zack Flugplan durchzubekommen? Das Umschiffen will eh geklärt sein. Egal ob VFR oder IFR.
Und IFR runterkommen, wenn Krähen das Fliegen schon eingestellt haben? Das geht, wenn ich an einem Platz wohne mit entsprechenden Anflugverfahren. Wohne zumindest ich aber nicht.
IFR um den Geschmack der großen weiten Welt zu spielen? Peter Stuyvesant rauchen und 3Wetter-Taft? Das überlasse ich gern unserem Joachim und der Mickey Tomm quakt mit.

Nur zu oft ist es wohl ein sich-rechtfertigen-wollen warum man für das IFR viel Mühe und Kohle nicht gescheut hat.
So hat jeder seine Präferenzen, und gut ist. Ich mag keine Schweinshaxe. Das muss auch der letzte gemeine Forist nun verstehen.

Robert ist noch nie auf einem Altiport / Altisurface gelandet.

Lebensrettendes Know-How, MST? Das schrieb ich ihm in Form meiner ersten Gehversuche und Erfahrungen mit den Alpen. Aus Erfahrungen anderer lässt es sich prima lernen. Die wichtigste Lehre bei mir: Versuche niemals unten im engen Tal durch den Alpenhauptkamm zu kommen. Und den Hinweis, sich genau zu überlegen, ob er das einmotorig wirklich möchte. Ich brauchte 25 Jahre, einzusehen, dass der zweite Motor besonders bei solchen Strecken sehr sinnvoll ist. Der schnelle Wolff hatte 2x die echte Erfahrung. Ich nie. Aber ich lernte daraus. Bei ihm und bei anderen.
wer brachte die Wäschespinne? Max Sutter vor 12 Jahren. Aber heute begann unser Mickey_Tom mit dem Sand-Werfen. Einfach so stänkern.

Nur fürs Protokoll:

Anzahl der Stänkerbeiträge bisher in diesem Thread:

Thomas: 1

Ich: 1

Du: 4

Zu stänkern BEGONNEN habt ihr 2. Und jeder bekam eine Antwort von mir. Macht 2. Dass ich Euern Mist dann nochmal beiläufig erwähnen musste in Antworten an andere? Damit müsst ihr nun klar kommen.

Folgendes noch ergänzend zu Deinen Fragen:

Welche typischen Stolperfallen seht ihr für einen Flug durch/über die Alpen?

Neben den üblichen Dingen (Wetter, Technik, Performance, Dichtehöhe), die "Perspektive". Ich hatte am Anfang meiner Alpenfliegerei auf Strecke VFR schon TAWS-Alarme im Sinkflug, dachte mir, was soll das denn, der Berg ist doch noch weit weg, aber das "Problem" war unter mir und im Tiefdecker schlecht zu erkennen.

Lifte, Leinen Stromleitungen, Segelflieger und Gleitschirme sollte man auch im Hinterkopf haben. Ebenso die Naturschutzgebiete und sonstigen Lufträume. In den Alpen ist auf engem Raum viel los. Fön solltet ihr am Anfang vielleicht besser vermeiden.

Wetter in den Alpen ist halt auch so eine Sache. Das ist für "Externe" (bin ich auch) noch schwerer Einzuschätzen/Vorherzusagen als für Einheimische. Die klassischen "Online-Vorhersagen" sind teils nicht besonders brauchbar für die Alpen.

In der Regel fliegt man relativ nah an der Bergseite und am Rand eines Tals, auch um in Tälern Platz zu lassen. Also nicht einfach "durch die Mitte" Auf der sonnenzugewannten Seite im Tal hast Du in der Regel dann Thermik. Im Tal würde ich es mit der Geschwindigkeit nicht übertreiben - aber das droht bei der Cessna ja eh nicht so richtig :)

Ich würde am Anfang eher ohne Autopilot fliegen. Da gab es schon böse Unfälle.

Über einen Grad fliegt man in der Regel mit ca. 45 Grad und hält sich immer einen Ausweg offen, falls es Fallwinde gibt. Daher auch immer Höhenpolster einplanen. Die goldene Regel ist nicht so weit in ein Tal zu fliegen, dass ihr nicht mehr umkehren könnt.

Lieber „durchs Tal“ oder gleich hoch drüber mit O₂ (FL120+)?

Am Anfang aus meiner Sicht lieber über das Meiste drüber. Also in einer Höhe bei der nur die "hohen Berge" zu hoch wären. So FL 110-130 ist da ganz gut. Das ist auch stressfrei. Alles über Salzburg nach Süden ist dankbar und da sieht man auch ein bisschen was. Dann mal durch die Täler nach Zell am See oder ähnliches und sich langsam gewöhnen.

Die Brennerroute ist auch ganz angenehm. Ebenso über den Gotthard. Ich würde aber erst einmal drüberfliegen. Dann bekommst DU ein Gespür für die Dimensionen, Sackgassen, unterschiedliche Täler,

Ich würde hier nach LOKN direkt über Salzburg. Dann könnt ihr euch auch mal an den österreichischen Funk gewöhnen. Vielleicht dann erst ein bisschen Richtung Zeltweg oder Klagenfurth, da sind die Berge etwas niedriger. "Distanzen" sind das in den Alpen ja alles nicht. Gerade beim Rückflug würde ich genau schauen, wie schnell das Gelände dann in die Richtungen Norden, Westen und Süden ansteigt und notfalls Richtung Osten planen und dann eher Richtung Linz. Das sind aber bitte nur ganz grobe Ideen, im Detail solltet ihr euch das selber genau anschauen.

Gibt es besonders geeignete Routen für Alpenflug-Einsteiger?

Plane eine Höhe, bei der Du über fast alles drüber bist oder fliege einfach mal die VFR-Routen in eben einer solch großen Höhe ab.

Worauf würdet ihr bei einem Erstflug in so einer Konstellation noch achten?

Das Tal bei LOKN wirkt sehr breit. Da würde ich direkt im Platzbereich insoweit also keine besonderen Probleme erwarten. Am Anfang aber eben eher konservativ vorgehen (Gewicht, Reichweite, eher höher fliegen).

Traut euch, aber geht konservativ und eher "extra vorsichtig" vor. In den späteren Erzählungen klingt es dann ohnehim oftmals heldenhafter, als es war ;)

Fliegen bedeutet viel Eigenverantwortung. In den Alpen gilt das ganz besonders.

also...die alpen sind schon ein hindernis für anfänger...bitte ca 5 stunden einweisung und theorie....frag doch mal thomas dietrich...vor dem verneigen sich sogar die alpen...:-)))

@ifuhrmeister: Bei Thomas stimme ich Dir voll zu :) Mache über ihn das Mountain Rating in Bozen.

Dann besuche auch seinen vorfahren im ötzi-museum

Es ist für Manche zwar schwer begreiflich, aber ein Ultralight ist im Gebirge vielen E-Klasse Flugzeugen aus mehreren Gründen überlegen. Stichworte beispielsweise Steigfluggradient, Kurvenradius, etc.

Ich mache relativ viele Alpeneinweisungen mit diversen Echo-Klassen, aber nichts macht in den Bergen so viel Spass wie unsere WT9 mit dem 915iS (abgesehen vom Segelflugzeug, aber das ist ein ganz anderes Ballgame).

Die Kombination aus Wendigkeit, guter Sicht, irrwitzigem Leistungsgewicht und >= 2.000fpm Steigrate (egal in welcher Lebenslage) ist einfach saugeil. Startstreckenberechnung braucht man nur pro forma, wenn man irgendwo landen kann, kommt man auch easy wieder raus. Und was die Landungen auf Altiports / Altisurfaces angeht, sind die Flugleistungen (Anfluggeschwindigkeit, Startstrecke) mit einer Husky vergleichbar. Und die Husky (die ich ganz großartig finde und immer wahnsinnig gerne geflogen bin) ist für STOL gebaut und eine absolute Waffe für die Berge. Auf der anderen Seite kann man mit der WT9 aber auch in FL160 mit 200 KTAS durch die Gegend ballern, wenn man will.

Das einzige, was die WT9 natürlich nicht gut kann, ist schlechter / unebener Boden. Dafür braucht dann einen "dedizierten" Bergflieger wie eben eine Husky, PA18, oder im UL-Bereich eine Savage oder RANS o.ä mit großen Reifen und robustem Fahrwerk.

Meine RANS S6 ist dann das genaue Gegenteil der WT9: Langsam, vielleicht 120km/h Reise, 500 bis 600fpm Steigrate, fliegt sich wie ein Lenkdrachen. Aber ein waschechter Taildragger mit großen Reifen, mit dem man auf einem Handtuch landen kann. Perfekt für Low & Slow, auch in den Alpen....aber man muss genau wissen, was man tut. Im Lee fliegen geht praktisch nicht, und übermässige Thermik nervt auch sehr schnell. Dafür sehr gut geeignet für kurze Plätze oder schlechte Oberflächen.

Bergfliegerei hat eben viele Facetten und macht natürlich auch mit der Echo-Klasse Spass! Zum Rantasten ist das Fliegen über Grat natürlich sinnvoll, aber wirklich spannend (und lehrreich) wird es mit mehr Erfahrung in den Tälern und auf den Gebirgsplätzen :-)

die nordlichter fangen in den dammer bergen an....da gibts dann maulwurfshügel...mit up- /downdrafts....dann so langsam über mittelgebirge...schwäb. alb...richtung peißenberg....

Es war einmal ein arrivierter Architekt aus München, welcher eine Saratoga (?) o.ä. besaß. Er hatte ein Haus in Calvi und schwadronierte von seinem hervorragenden neuen Autopiloten ( 1989 das Allerbeste). "So teuer der war, eine IFR-Ausbildung kostet das Fünfache." Wochen später war er und seine Familie ausgelöscht. Die Teile des Flugzeuges lagen über mehrer Kilometer verstreut in den franz. Alpen. Embedded CB knacken den besten AP...

Nicht nur embedded. Und sie knacken nicht nur den A/P, sondern den ganzen Flieger. Der weitestgehende Konsens in diesem Thread ist: wäre er Mickey geflogen, wäre ihm das nicht passiert. Schon klar, denn die dürfen keinen A/P haben. Aber manche Mickey-Dompteure (ich will nun nicht schon wieder einen schlafenden Hund wachrütteln) fliegen wohl (ihren Statements zufolge) auch ohne A/P auf IFR Flugplänen mit Mickeys über (oder durch?) die Alpen....

Aber manche Mickey-Dompteure (ich will nun nicht schon wieder einen schlafenden Hund wachrütteln) fliegen wohl (ihren Statements zufolge) auch ohne A/P auf IFR Flugplänen mit Mickeys über (oder durch?) die Alpen....

Worauf beziehst Du Dich? Obwohl ich mit Mickeys nix anfangen kann, hätte ich nirgends ein solches Statement herausgelesen.

Es sind mehrere Statements: dass Mickeys viel Alpen-tauglicher seien schrieb zuerst Flieger-Max, er schrieb das auch bezogen auf mein Erlebnis im Brenner vor 35 Jahren. Und dass IFR da die richtige Lösung bei diesem meinem Problem gewesen sei solle wohl Mickey-Tomm gemeint haben, schriebst Du: in der Konsequenz also hätte ich bei einer Untergrenze von teilweise unter 1000ft einen IFR Flugplan aufgeben sollen und dann nach oben durchsteigen? Völlig lebensfremde skurile Vorschläge. Die mit dem Mickey noch mögliche Umkehrkurve bei Einflug im Dreck innerhalb des in dieser Höhe oft kaum als 1km breitem Brennertales? Wie hirnverbrannt ist denn das? Es war auch vom Fliegermax gekommen. An der Vielzahl der grünen Einsen lässt sich erkennen, dass es viele Anhänger derart verquirlter Vorschläge gibt.....

Ich hoffe dass die alle noch nie in den Alpen unterwegs waren und falls sie es doch vor haben, unbedingt so ne Berg-Einweisung machen müssen.

So. Nun kochen sie alle wieder hoch :-))

Spannend...

ich finde es eher ... - skuril. Und das sind teilweise Leute, die anderen das Fliegen beibringen wollen.

Spannend...

Ich darf einen meiner Beiträge von vor vier Wochen zitieren:

"Immerhin illustriert er mit jedem weiteren Post sein geschlossenes Wahnsystem."

Um zum Themenstart zurückzukommen: Ich finde es übrigens gut, dass Du die Frage aufgeworfen hast. Die Frage zu stellen heißt sich zumindest mit den Basics vorab zu beschäftigen, und das allein ist schon ein Zeichen für eine gute fliegerische Einstellung.

Mangels eigener Erfahrung und Kompetenz halte ich mich mit konkreten Vorschlägen zurück, das Buch Alpenflug von Sentef ist aber auch von mir eine absolute Empfehlung, selbst wenn man nie in die Alpen will, lernt man sehr viel fliegerisch wertvolles.