Meine ersten Querungen des Alpenhauptkammes: mit der Cherokee in 8000ft oder so als höchstes übern Gotthard nach Locarno, und das dann noch viele Male! Immer nur als echter Schönwetterflieger. Das war zwischen 1983 und 91, bis ich meine Comanche kaufte. Dann mit der Comanche einige Male on Topp nach Portoroz und/oder Lido, meist diagonal über die Alpenhügel, das erste mal bereits in FL120 bzw 130, und genau auf diesem Fluge dann zurück (weil es sich überm Hauptkamm riesig aufbaute) zurück wie ihr alle das empfehlt, durch die "Durchlässe"...... das klingt nicht nur nach Scudrunning, sondern ists auch! Es war in meinem Fall der Brenner, und das mit 2 Flugzeugen in Formation, nämlich meiner Comanche und einer Navion Rangemaster. Danach wusste ich: nie nie nie mehr Scudrunning durch die Alpentäler. Kann man auch gleich Russisch-Roulette spielen, und je nach Untergrenze/Sicht mal 2, mal 5 Patronen in das Magazin stecken. Oder alle Sechse, wenns in der Mitte des Brenners aufliegt :-)

Also bitte lieber niemandem mehr "Durchlässe" empfehlen, sonst schreibt der hier nich mehr im Forum. Weil er beleidigt über Scheiss-Empfehlungen ist oder weil über ihn dann die BFU geschrieben hat.

Westlich vom Mont Blanc an die französische Riviera war bzw ist nochmals was anderes: da geht Scud Running eh nicht, da muss man einfach oben drüber sein, da ists dann auch egal ob unten Wolken aus Stein oder Wasserdampf sind, man muss einfach mit dem Flieger hoch genug sein um oben drüber zu sein. Und es gibt immer die Flucht nach West ins Rhone-Tal...

Vielleicht noch ein paar Worte zum Gotthard: wenn es denn einmotorig sein muss (oder 2mot ohne Puste, Doppelrotax oder so): Nach Zürich geht es echt schnell, dass man am Alpenhauptkamm ist, und im Falle eines Motorschadens liegen rückwärts einige Schweizer Plätze, jenseits nach Süden kommt gleich Ambri, ehemaliger Schweizer Militärplatz, den heute wohl die Segelflieger benutzen.

Meine heutige, ganz persönliche Meinung: einmotorig die Alpen meiden, zu gefährlich. Mindestens nen Doppelrotax, der sinkt zwar auch mehr oder minder je nach Beladung und Dichtehöhe (ich bin sowas noch nie geflogen, sondern lediglich die Comments der Fluglehrer angehört), aber die OEI-Chancen sind wohl nicht zu schlecht, einen Platz nördlich oder südlich des Hauptkammes zu erreichen.

@Jonathan: grundsätzlich eignen sich Wintertage wesentlich besser als Sommertage, um über die Alpen zu gehen, denn da ist das Gewölk meist deutlich niedriger als im Sommer.

Die Durchlässe waren IMHO durch die ansonsten bis 16500ft gesperrten Naturschutzgebiete.

Der Brenner eignet sich tatsächlich sehr oft für unten durch, halt im Regen, wenns obendrüber sehr ungemütlich oder unmöglich ist. LOWI Tower hat meist ein gutes Bild aus pireps ob es passt oder nicht. Und manchmal muss man selber nachschauen - immer nach den eigenen fliegerischen Möglichkeiten

Mir liegt obendrüber direkt auch mehr, aber Plan B und C darf man ja haben. Der TO scheint ja bewusst und strukturiert vorzugehen (und äh, so wertvoll eine Alpeneinweisung ist, man kann die Alpen auch ohne befliegen - auch wenn das hier manchmal klingt wie suizidal).

Suizidal ist es per se nicht, auch ohne Einweisung durch die Alpen zu fliegen. Aber es sind halt doch schon einige "hängen" geblieben... Und auch eine C182 kann da ganz schnell schwachbrüstig werden, wenn man in ein Abwindfeld kommt - auch bei severe CAVOK. So wie Andreas sehe ich es aber nicht - da gäb´s bei uns dann nur Fussgeher... Und man kann auch mit einer C150 gut in den Bergen fliegen... Flugtaktik und gute Vorbereitung gehören aber immer dazu.

Edit: Mit " Durchlässe" war natürlich nur das Tauerngebiet, welches sonst eine min. Alt. von 5.000m erfordert, gemeint...

Die Durchlässe waren IMHO durch die ansonsten bis 16500ft gesperrten Naturschutzgebiete.

Ja, das hatter nicht geschnallt, unser inzwischen umbenannter Andreas Nitsche. Wahrscheinlich gabs die '83 noch nicht...

Womöglich ist in mir zu viel Angsthase. Wenn man in 500-1000ft über der Brennerautobahn unter den Wolken nebeneinander einherfliegt und oben drüber das Gewölk (damals gab es weder GPS noch Mäusekinos, die das Graue in den Wolken rot einfärbten) , und man versucht immerzu abzuschätzen, ob man im Falle plötzlich schwindender Sicht nach vorn rechts oder links rum noch rum käme, dann bildet man sich eben Urteile, wie man das zukünftig machen würde.

Und auch mit den 150-Comanche-Kts fliegt man ziemlich lange da eingeengt rum. Und immerzu die Navion im Genick. Gelernt hab' ich das damals.

Fraglos, Reinhard, dass man bei Sichten von Pol zu Pol ohne Wolken auch unten im Brenner rumkrebsen kann...

Zum Glück gab's damals noch keine Mickey-Schlauschwätzer. Der krasseste Mickey-Schlauschwätzer erklärte mir mal (und nicht in einem Forum, sondern von Angesicht zu Angesicht), "der sicherste Weg aus IMC ist Rückentrudeln. Denn das ist ein stabiler Flugzustand".

Erst blieb er mit einem Mickey im Odenwald im Gestrüpp hängen, auf dem Weg von Worms nach Mosbach. Dann flog er ein Mickey irgendwie in Spanien in den Boden. Das überlebte er nicht. Das ist aber auch nun gewiss 15 Jahre her.

Nachtrag: Wir nannten ihn ab der Rückentrudlergeschichte "Rückentrudler". Mickey-Thomas R, hast du denn auch so nen ählichen Spitznamen bei Euch am Flugplatz? (Keine Sorge, wir werdens nicht weitererzählen :-)))

Hi andi..es gibt experten..die rückentrudeln mit einer sutterschen wäschespinne

Ps...deine empfehlung nicht einmot über die alpen...sind im winter nicht die berge höher?

Ich könnte mir vorstellen, dass Thomas R. die Meinung vertritt, dass der sicherste Weg aus IMC ein IR ist. Schwer zu akzeptieren für für IR-Verweigerungs-Schlauschwätzer.

In den Alpen muss unser Mickey-Tomm aber ganz besonders vorsichtig sein. Den granitgrauen Dingern in IMC ist es nämlich völlig schnurz ob er auf einem IFR oder VFR Flugplan ist. Fliegt er denn IFR mit dem M-Klasse-Sportgerät? Dann hat er aber keine Delta-M-Zulassung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Flugplan durchgeht.

(Unser Mickey-Tomm scheint immer auf Krawall gebürstet zu sein:-)

Ja, sicher eine Risikoerhöhung ggü Platzrunden oder Cavok im Flachland - aber wenn ich immer alle Negativfälle bei Anderen zu meiner Entscheidungsbasis machen würde, dann wäre (früher) weder Motorrad noch Segelboot und später schon gar kein Flieger zu einem Hobbyverkehrsmittel geworden.

Risikomanagement und individuelle Präferenz. Nimmt Dir keiner ab, auch wenn manche sich hier so positionieren.

Es ist für Manche zwar schwer begreiflich, aber ein Ultralight ist im Gebirge vielen E-Klasse Flugzeugen aus mehreren Gründen überlegen. Stichworte beispielsweise Steigfluggradient, Kurvenradius, etc.

...Ausrollstrecke bei stehender Latte, Zwangsrettungsfallschirm, tendenziell mehr Übung dank geringerer Betriebskosten usw.

Und juristische kenntnisse kurz vor aufschlag nach der umkehrkurve im rückenflugtrudeln...

Flieger-Max, ich denke ja, an sich bist Du ja ein ganz patenter Kerl. Was aber garnicht geht (und diese Attitude haben Einige hier) ist dieses die eigene persönliche Attitude übertragen zu wollen.

"Andreas Du musst Schweinshaxe essen. Sie schmeckt gut, hat einen hohen Nährwert, ist ein angesehenes Nahrungsmittel in Bayern und Ösien und günstig noch dazu."

Ich will aber partout keine Schweinshaxe, allein bereits deswegen nicht, weil meine Phantasie mir vorspielt, wie sie ein Schweineleben lang im Mist und Kot rumstand.

Genau so ist das mit den Mickey. Ich mag sie einfach nicht. Egal ob es das Rotaxgeschnergel ist oder dieses Baumarkthafte. Genau wie ich keine Haxe mag. Da kannst noch so oft Vorsülzen, wie toll so ein Mickey mit viel besserer Steigrate als die Comanche mich damals aus dem Brenner nach oben durch IMC an den Felsen in den Wolken vorbei geflogen hätte ( welch Schwachsinn). Und wie ich die Umkehrkurve im Brenner hätte praktizieren können.... Geht garnicht. Ich überlasse das dann dem Mickey-Tom, er kann ja IFR mit Mickeys in und über die Alpen fliegen.

Überhaupt frage ich mich was er immer von mir will. Immer auf Agression aus, der Gute. Dann wundert er sich, dassich ihn auf den Mickey-Boden der Tatsachen zurück hole und er beginnt mit roten Einsen zu werfen.
Und was unser Joachim P nicht verstehen will: es gibt sehr sehr oft Wetterlagen, bei denen IFR genau der falsche Weg ist. Die meisten Wolken im Sommer sind besser zu meiden, weil es da drinnen ordentlich poltert, sodass es mindestens der Schwiegermutter hinten schlecht wird oder womöglich nach dem Flug der Flieger irgendwo ne Welle mehr hat, oder - worst case - irgendwo ne Schmurgelstelle hat, wo Blitz rein sauste und woanders wieder raus zischte. Da ists viel viel besser, sich genau alles auf Stormscope und Radar zu betrachten und zu umschiffen. Klar geht das auch IFR. Nur wozu? Um dann Streckengebühren an der Backe zu haben und oft Stunden zuvor braucht, um irgend nen zick Zack Flugplan durchzubekommen? Das Umschiffen will eh geklärt sein. Egal ob VFR oder IFR.
Und IFR runterkommen, wenn Krähen das Fliegen schon eingestellt haben? Das geht, wenn ich an einem Platz wohne mit entsprechenden Anflugverfahren. Wohne zumindest ich aber nicht.
IFR um den Geschmack der großen weiten Welt zu spielen? Peter Stuyvesant rauchen und 3Wetter-Taft? Das überlasse ich gern unserem Joachim und der Mickey Tomm quakt mit.

Nur zu oft ist es wohl ein sich-rechtfertigen-wollen warum man für das IFR viel Mühe und Kohle nicht gescheut hat.
So hat jeder seine Präferenzen, und gut ist. Ich mag keine Schweinshaxe. Das muss auch der letzte gemeine Forist nun verstehen.

Es ist für Manche zwar schwer begreiflich, aber ein Ultralight ist im Gebirge vielen E-Klasse Flugzeugen aus mehreren Gründen überlegen. Stichworte beispielsweise Steigfluggradient, Kurvenradius, etc.

Ich mache relativ viele Alpeneinweisungen mit diversen Echo-Klassen, aber nichts macht in den Bergen so viel Spass wie unsere WT9 mit dem 915iS (abgesehen vom Segelflugzeug, aber das ist ein ganz anderes Ballgame).

Die Kombination aus Wendigkeit, guter Sicht, irrwitzigem Leistungsgewicht und >= 2.000fpm Steigrate (egal in welcher Lebenslage) ist einfach saugeil. Startstreckenberechnung braucht man nur pro forma, wenn man irgendwo landen kann, kommt man auch easy wieder raus. Und was die Landungen auf Altiports / Altisurfaces angeht, sind die Flugleistungen (Anfluggeschwindigkeit, Startstrecke) mit einer Husky vergleichbar. Und die Husky (die ich ganz großartig finde und immer wahnsinnig gerne geflogen bin) ist für STOL gebaut und eine absolute Waffe für die Berge. Auf der anderen Seite kann man mit der WT9 aber auch in FL160 mit 200 KTAS durch die Gegend ballern, wenn man will.

Das einzige, was die WT9 natürlich nicht gut kann, ist schlechter / unebener Boden. Dafür braucht dann einen "dedizierten" Bergflieger wie eben eine Husky, PA18, oder im UL-Bereich eine Savage oder RANS o.ä mit großen Reifen und robustem Fahrwerk.

Meine RANS S6 ist dann das genaue Gegenteil der WT9: Langsam, vielleicht 120km/h Reise, 500 bis 600fpm Steigrate, fliegt sich wie ein Lenkdrachen. Aber ein waschechter Taildragger mit großen Reifen, mit dem man auf einem Handtuch landen kann. Perfekt für Low & Slow, auch in den Alpen....aber man muss genau wissen, was man tut. Im Lee fliegen geht praktisch nicht, und übermässige Thermik nervt auch sehr schnell. Dafür sehr gut geeignet für kurze Plätze oder schlechte Oberflächen.

Bergfliegerei hat eben viele Facetten und macht natürlich auch mit der Echo-Klasse Spass! Zum Rantasten ist das Fliegen über Grat natürlich sinnvoll, aber wirklich spannend (und lehrreich) wird es mit mehr Erfahrung in den Tälern und auf den Gebirgsplätzen :-)

die nordlichter fangen in den dammer bergen an....da gibts dann maulwurfshügel...mit up- /downdrafts....dann so langsam über mittelgebirge...schwäb. alb...richtung peißenberg....

Es war einmal ein arrivierter Architekt aus München, welcher eine Saratoga (?) o.ä. besaß. Er hatte ein Haus in Calvi und schwadronierte von seinem hervorragenden neuen Autopiloten ( 1989 das Allerbeste). "So teuer der war, eine IFR-Ausbildung kostet das Fünfache." Wochen später war er und seine Familie ausgelöscht. Die Teile des Flugzeuges lagen über mehrer Kilometer verstreut in den franz. Alpen. Embedded CB knacken den besten AP...

Nicht nur embedded. Und sie knacken nicht nur den A/P, sondern den ganzen Flieger. Der weitestgehende Konsens in diesem Thread ist: wäre er Mickey geflogen, wäre ihm das nicht passiert. Schon klar, denn die dürfen keinen A/P haben. Aber manche Mickey-Dompteure (ich will nun nicht schon wieder einen schlafenden Hund wachrütteln) fliegen wohl (ihren Statements zufolge) auch ohne A/P auf IFR Flugplänen mit Mickeys über (oder durch?) die Alpen....

Aber manche Mickey-Dompteure (ich will nun nicht schon wieder einen schlafenden Hund wachrütteln) fliegen wohl (ihren Statements zufolge) auch ohne A/P auf IFR Flugplänen mit Mickeys über (oder durch?) die Alpen....

Worauf beziehst Du Dich? Obwohl ich mit Mickeys nix anfangen kann, hätte ich nirgends ein solches Statement herausgelesen.

Es sind mehrere Statements: dass Mickeys viel Alpen-tauglicher seien schrieb zuerst Flieger-Max, er schrieb das auch bezogen auf mein Erlebnis im Brenner vor 35 Jahren. Und dass IFR da die richtige Lösung bei diesem meinem Problem gewesen sei solle wohl Mickey-Tomm gemeint haben, schriebst Du: in der Konsequenz also hätte ich bei einer Untergrenze von teilweise unter 1000ft einen IFR Flugplan aufgeben sollen und dann nach oben durchsteigen? Völlig lebensfremde skurile Vorschläge. Die mit dem Mickey noch mögliche Umkehrkurve bei Einflug im Dreck innerhalb des in dieser Höhe oft kaum als 1km breitem Brennertales? Wie hirnverbrannt ist denn das? Es war auch vom Fliegermax gekommen. An der Vielzahl der grünen Einsen lässt sich erkennen, dass es viele Anhänger derart verquirlter Vorschläge gibt.....

Ich hoffe dass die alle noch nie in den Alpen unterwegs waren und falls sie es doch vor haben, unbedingt so ne Berg-Einweisung machen müssen.

So. Nun kochen sie alle wieder hoch :-))

Spannend...

ich finde es eher ... - skuril. Und das sind teilweise Leute, die anderen das Fliegen beibringen wollen.

Spannend...

Ich darf einen meiner Beiträge von vor vier Wochen zitieren:

"Immerhin illustriert er mit jedem weiteren Post sein geschlossenes Wahnsystem."

Um zum Themenstart zurückzukommen: Ich finde es übrigens gut, dass Du die Frage aufgeworfen hast. Die Frage zu stellen heißt sich zumindest mit den Basics vorab zu beschäftigen, und das allein ist schon ein Zeichen für eine gute fliegerische Einstellung.

Mangels eigener Erfahrung und Kompetenz halte ich mich mit konkreten Vorschlägen zurück, das Buch Alpenflug von Sentef ist aber auch von mir eine absolute Empfehlung, selbst wenn man nie in die Alpen will, lernt man sehr viel fliegerisch wertvolles.

"Genau so ist das mit den Mickey. Ich mag sie einfach nicht."

Das hat inzwischen Jeder bemerkt und das sei Dir unbenommen, falsche Annahmen über bestimmte Eigenschaften vertragen aber IMHO durchaus ein Update - auch wenn sie von Dir stammen. Dass ULs nicht IFR fliegen dürfen weißt Du natürlich, dass der Steigfluggradient eines UL der Comanche mit Sicherheit genauso überlegen ist wie der Radius für eine Umkehrkurve diese in weitaus engeren Tälern erlaubt sollte Dir aber auch bekannt sein.